List otwarty do przyszłej szefowej rządu, Beaty Szydło czI

 |  Written by Lech 'Losek' Mucha  |  58
 Szanowna Pani Poseł!
 
   Mam nadzieję, że już niedługo będzie można się do Pani zwracać: Szanowna Pani Premier. Mam nadzieję, że już niedługo Prawo i Sprawiedliwość wygra wybory parlamentarne i to z taką przewagą, że możliwe będzie samodzielne rządzenie, najlepiej z konstytucyjną większością w parlamencie!
Z dużym zainteresowaniem wysłuchałem wygłoszonego przez Panią przemówienia na konwencji partii, 20 czerwca br. Ponieważ jestem lekarzem, szczególną moją uwagę zwróciło to, co powiedziała Pani na temat ochrony zdrowia:
 
"Opieka zdrowotna nie może być w Polsce towarem. Każdy musi mieć dostępność do bezpłatnej służby zdrowia i musi wiedzieć, że kiedy mu się coś stanie, będzie mógł liczyć na pomoc. A pielęgniarki i lekarze nie mogą wciąż zajmować się i myśleć tylko w kategoriach buchalterii, kolejnych zestawień i statystyk, bo oni chcą leczyć i trzeba im dać tę możliwość."
 
Szanowna Pani Poseł!
Ochrona zdrowia jest towarem! Tabletka kupiona w aptece, orteza unieruchamiająca staw kolanowy, pończocha  przeciwżylakowa - to towary, takie jak buty, skarpetki, bułki, czy woda mineralna. Wycięcie wyrostka robaczkowego, czy endoprotezoplastyka stawu biodrowego, albo założenie plomby - to usługi! Takie jak wybudowanie domu, ugotowanie obiadu w restauracji, albo odetkanie zatkanej rury. Porada lekarza, szpitalne łóżko, lekarstwo, tabletka i zastrzyk, zabieg zeszycia pękniętego wrzodu żołądka i masaż kręgosłupa lędźwiowo-krzyżowego - wszystko to jest dobrem, takim samym dobrem, jak chleb, auto, dom, kino...
Traktowanie elementów ochrony zdrowia jako prawa, dostępnego bezpłatnie dla wszystkich, jest pozostałością po czasach komunizmu, który próbował ten system upowszechnić w całej gospodarce. Wszyscy wiemy, że się to nie sprawdziło! Wszyscy pamiętamy jak się to skończyło.
Ochrona zdrowia nie jest czymś, do czego wszyscy mamy prawo, tak jak do życia, czy do poszanowania własności prywatnej, albo do wyrażania własnej opinii. Ochrona zdrowia to dobro, za które ktoś musi zapłacić.
To, co na ten temat sądzimy, a w szczególności to, co o tym mówi władza i co mówi, a często wmawia społeczeństwu, jest niezwykle istotne! Chodzi tu o sposób myślenia. O zastąpienie myślenia życzeniowego, myśleniem realistycznym, opartym na faktach i twardej ekonomii. Chodzi tu o przedstawienie społeczeństwu stanu faktycznego, a nie pobożnych życzeń.
 
Ochrona zdrowia była, jest i będzie dobrem, za które ktoś musi zapłacić i nic tego nie zmieni. Byli tacy co próbowali i im się nie udało!
 
   Powiedziała Pani, że każdy Polak powinien mieć pewność, że jak mu się coś stanie, nie zostawi się go bez pomocy. To piękna zasada i powinniśmy zrobić wszystko co się da, by ją wcielić w życie.
W notatce na moich blogach: "Nie zostawia się nikogo pod ziemią"  napisałem, że chciałbym, byśmy się umówili w pewien sposób: żebyśmy tak zrobili, tak urządzili sferę ochrony zdrowia, by żadne dziecko nie pozostało bez opieki! By nikt, nigdy żadnej matce nie powiedział, że na leczenie jej dziecka nie ma środków.
 
Tylko, że to nie oznacza wcale, że system ochrony zdrowia ma być oparty na panującym w nim teraz postkomunistycznym układzie, w którym teoretycznie wszystko jest, a praktycznie niczego nie ma za darmo.
 
   Jeżeli nie chcemy, by ludziom brakowało dostępu do tego  dobra, ze względu, na przykład, na brak środków finansowych - ktoś musi te usługi i ten towar - kupić na wolnym rynku, a potem go podarować potrzebującym! Podobnie jest w przypadku chleba, albo dachu nad głową. Nie chcemy by ludzie umierali z głodu, nie chcemy by zamarzali na śmierć, bo nie mają gdzie mieszkać! Ale przecież nie próbujemy wprowadzać zasady wyrównywania szans, przez tworzenie darmowych piekarni, ani bezpłatnych mieszkań dla wszystkich Polaków. Większość z nas za chleb i mieszkanie płaci, a tylko ci, którzy z różnych powodów nie mają za co kupić sobie tych dóbr, mogą je od państwa, samorządu lub organizacji charytatywnych otrzymać.
Dokładnie tak samo musi być w ochronie zdrowia!
Nie dlatego, żebym ja i inni lekarze mieli się lepiej.
Ale dlatego, że inaczej się nie uda!
Dlatego, że tylko w ten sposób, dzięki stworzeniu skutecznego systemu można będzie wydajnie leczyć ludzi, podobnie jak dzięki skutecznemu, wolnorynkowemu systemowi mamy dobrej jakości chleb, sprawne samochody, nowoczesne domy!
 
Powiedziała Pani, że trzeba nam lekarzom, a także pielęgniarkom dać możliwość skutecznego pomagania pacjentom.
Dać nam możliwość leczenia, stworzyć nam warunki pracy - to znaczy dokładnie tyle samo, co stworzyć skuteczny i sprawny system, nieograniczający nas pod względem finansowym, a to da się osiągnąć tylko dzięki wolnemu rynkowi tworzonemu i ustanawianemu wszędzie tam, gdzie się da, i równolegle uzupełnić go o system pomocy społecznej, zapewniający potrzebującym dostęp do świadczeń!
 
   Jestem lekarzem od ponad dwudziestu lat. Gdybym miał wskazać sposób pracy, który najbardziej lubię, to powiem, że to praca na normalnym etacie, która nie uzależnia moich zarobków od ilości przyjętych pacjentów. To praca w systemie, w którym pacjent nie musi mi płacić za usługę, ale płaci za niego dowolny ubezpieczyciel. Taki system jest najbardziej przyjazny dla pacjenta! Niestety wraz z przemianami po roku 89-tym jest wypierany przez kontrakty. I niestety ze względów finansowych coraz większą część mojej praktyki prowadzę w systemie ściśle komercyjnym. Jeśli sytuacja się nie poprawi, to już niedługo będę zmuszony, podobnie jak wielu mich kolegów, zrezygnować z pracy w ramach ubezpieczenia zdrowotnego, na korzyść prywatnego sektora ochrony zdrowia.
 
  Tylko stworzenie uczciwie opłacanego systemu publicznej opieki zdrowotnej, czy to opartego na powszechnych ubezpieczeniach, czy to finansowanego z budżetu, opartego wszędzie tam, gdzie się da na zasadach wolnego rynku, uzupełnionego konieczną pomocą dla najbiedniejszych, powstrzyma odpływ młodych lekarzy za granicę, a starszych i doświadczonych do komercyjnych zakładów opieki zdrowotnej, a także zatrzyma odpływ pielęgniarek z ich trudnego zawodu.
 
z poważaniem
Lech Mucha
 
5
5 (2)

58 Comments

fritz's picture

fritz
Tutaj nie chodzi o to, ze zdrowie jest "gratis" tylko ze system powinien pracowac po kosztach wlasnych a nie sluzyc jako zrodlo ekscesywnych zarobkow. Pod tym rozumiem, ze np. pensja lekarza moze wynosci np. 3x sredniej krajowej a nie 10 razy sredniej krajowej. 
To samo dotyczy szpitali zwlaszcza jezeli zostaly wybudowane i wyposazone przez podatnikow. A teraz sluza jako przedziwne miejsca dla prywatnych praxis.
Innym ciekawym punktem sa koszat lekarstw i lancuchow posrednikow na nich zarabiajacych

I oczywiscie powstaje pytanie jak to zrobic.

Jezeli chodzi o pensje lekarzy, to bardzo prosto.
Wyksztalcenie lekarza kosztuje, razem z praktyka, powiedzmy 1.5 mln zloty.

Musisz placic przed studiami a jezeli nie masz pieniedzy mozesz dostac na okreslonych warunkach stypendium.
Np. na nastepujacych warunkach, ze po ukonczeniu studiow i zdobyciu praktyki pracujesz w szpitalu powiedzmy do 45 roku zycia, zakladajac ze w wieku 25 lat konczysz studia,  zaczynajac z pensja odpowiadajaca 1 sredniej a konczac z 3-srednimi.

A potem jestes wolny jak ptak. Zarabiaj ile chcesz i gdzie chcesz.

Jak sie w Polsce nie znajdzie ochotnikow, to na Ukrainie czy Bialorusi z cala pewnoscia, po rocznym kursie polskiego i wprowadzania w polska kulture byliby w pelni zintegrowani.
Ach, i kary dla cwaniaczkow probujacych na koncu studiow prysnac bylby minimalne, powiedzmy 10 lat wiezienia.

Razem bylem za komuny w szpitalu, bylo ok.
System w komunie padal na produkcji ale nie na ludziach w szpitalu.
Kubanski system leczniczy uchodzi za b.dobry.
Lech 'Losek' Mucha's picture

Lech 'Losek' Mucha
Po pierwsze, ja pracuję już 20 lat, a w ramach etatu w szpitalu nie zarabiam za jeden etat nawet JEDNEJ średniej krajowej!  Więc już teraz trzy średnie krajowe biorę w ciemno!
Po drugie, czy inżynierowie, nauczyciele, dyplomowane pielęgniarki też musiałyby odpracowywać studia na państwowych posadach za z góry ustalone stawki?
Po trzecie, myślenie, że przyjadą tu lekarze z Ukrainy albo Białorusi jest tak naiwne, że się chce płakać. Czemu mieliby tu przyjeżdżać, skoro specjalista chirurg z dwudziestodwuletnim stażem pracy nie zarabia nawet jednej średniej krajowej?
Lech "Losek" Mucha
fritz's picture

fritz
Losek, to nie jest do Ciebie.

Co do kierunkow technicznych tak, poniewaz teraz inzynierowie staja sie cennym towarem. To sa tez drogie studia. Jezeli nie znajdzie pracy w Polsce moglby wyjechac ale wtedy splacalby stypendium.

Zasadnicza roznica miedzy inzynierem a lekarzem polega na tym, ze miejsce pracy zalezy od koniunktury. Nie jest przewidywalne.

Natomiast w przypadku zawodow lekarskich mozna ilosc lekarzy stosunkow dokladnie przewidziec.

Z Ukrainy czy Bialorusi przyjezdzalaby mlodziez po maturze, ktora pragnelaby zostac lekarzem. To tylko w przypadku, gdyby w Polsce nie bylo dosyc chetnych.
 
Lech 'Losek' Mucha's picture

Lech 'Losek' Mucha
Ależ ta młodzież nie przyjedzie tu, skoro tu jest jak jest! Pojedzie od razu dużo dalej na zachód.
Lech "Losek" Mucha
fritz's picture

fritz
Jezeli dalej pojdzie i znajdzie mozliwosc studiowania, dostanie stypendium, to swietnie.
Gwarantuje ci, ze bardzo wielu o stypendium najwyzej pomarzy garbiac sie nad zmywakiem.

PS. Ta mlodziez bylaby celowo werbowana, normalny konkurs o stypendium polaczone  z praca w Polsce.
Lech 'Losek' Mucha's picture

Lech 'Losek' Mucha
Jakoś przez ostatnie 25 lat szturmu Białorusinów i Ukraińców nie widziałem... Ciekawe czemu?
Pozdrowienia.
Lech "Losek" Mucha
fritz's picture

fritz
Bo taki system stypendialny nie istnieje.
Pozdrawiam
Lech 'Losek' Mucha's picture

Lech 'Losek' Mucha
Nie istnieje, to prawda, ale gdyby istniał i zakładał, że po uzyskaniu dyplomu ma się zagwarantowaną pracę za średnią krajową (!), a po iluśtam latach pracy trzy średnie krajowe, to by znaczyło, że i reszta lekarzy musi tyle zarabiać, a tego system by nie wytrzymał. Praca musiała by być zagwarantowana. Już to jest tak sprzeczne z obecnym stanem rzeczy, że cały sysetm dyskwalifikuje jako nie do spełnienia.
Lech "Losek" Mucha
fritz's picture

fritz
Mozemy pensje obnizyc, powiedzmy o 30%.
Celem jest zapewnienie systemu zdrowia po przewidywalnych kosztach.

W takim systemie wiem ilu lekarzy potrzebuje  w systemie, wiem ile beda kosztowac.
Lekarze poza systemem nie interesuja mnie.

Lekarz po tych 20 latach pracy moze zadeklarowac chec pozostanie w systemie na nastepne 10 lat.
Wted wiem, ze najpozniej za dwa lata musze zaczac ksztalcic nowego lekarza.

Poza publicznym systemem zdrowia bedzie istnial prywatny.
Jezeli lekarz bedzie przechodzic do prywatnego, jego sprawa.
Ile bedzie zarabiac, tez jego sprawa.
 
Traube's picture

Traube
W czasie pracy w Polsce poznałem dwóch doktorów z b.ZSSR. Jeden z Rosji, drugi z Ukrainy. Błyskawicznie weszli w to, co w polskiej służbie zdrowia było najgorsze, czyli łapówki. Brali je w krańcowo bezczelny sposób. O jednym z nich były potem nawet reportaże w tv. Ale co się przedtem nachapał, to jego. Drugi pobudował dwie wille i chyba udało mu się dotrwać bezpiecznie do emerytury.

W Szwecji poznałem wielu doktorów zwłaszcza z Rosji. W porównaniu z Polakami są oni znacznie bardziej żarci na kasę. Generalizuję trochę, ale o ile wielu Polaków zadowala się publiczną posadą i pracuje na niej przez wiele lat, Rosjanie błyskawicznie wchodzą w możliwości - tym razem nie chodzi o łapówki - pracy na swoim za dużo większe pieniądze.

Ci, którzy zostają na publicznej posadzie też kombinują do bólu. 

Przykład.

Kolega z Rosji, wybitny fachowiec, do tego nieprzeciętnie pracowity. Prowadzi kilka oddziałów, bierze dużo dyżurów. Dla szpitala skarb, bo trudno znaleźć chętnych do pracy na tych oddziałach, a i do dyżurowania mało kto się pali.
Wynagrodzenie za dyżur to bodajże 20% normalnej stawki godzinowej za czas w którym nic się działo i 100-200 % (zależnie od pory dnia, czy to dzień powszedni czy święto itp.) za czas efektywnie przepracowany. Ten czas efektywnie przepracowany liczy się wg raportów dyżurowych pisanych przez samego doktora. Za każde rozpoczęte pół godziny płacą. Wystarczy, że np. pielęgniarka zadzwoni z oddziału, rozmawiasz dwie minuty, ale dla uproszczenia liczy się pół godziny itp. Otóż ten kolega nie ma najmniejszych skrupułów, aby w swoich raportach odnotowywać rzekome zakłócenia co pół godziny przez całą dobę. Niedawno ktoś o tym doniósł do gazety i szefowa szpitala obiecała w odpowiedzi redakcji, że z nim porozmawia. Będzie trudno, bo jemu "musi się opłacać". Inaczej poszuka pracy w Norwegii :-)

Pomysły, że lekarze stamtąd tylko czekają na pracę w Polsce, a już zwłaszcza na zasadach zniewolenia proponowanych przez fritza, to mrzonki.
Traube's picture

Traube
Wtedy też były nakazy pracy. I to wg podobnych zasad. Planowanie było.
Traube's picture

Traube
spłacania studiów? A czemu nie pedagogów, anglistów, inżynierów i farmacetów? Za darmo studiowali? A murarz i hydraulik to pies? Tańsze wykształcenie, ale też coś tam kosztuje. No i fajny ten pomysł z pensjami. Taki socjalistyczny. Po studiach jedna średnia krajowa, po 20 latach trzy...Ludzie się będą drzwiami i oknami pchali do zawodu z takimi perspektywami! Ci z Ukrainy zresztą też. Po co się mają pchać do jakiejś Anglii czy Szwecji - dla informacji: lekarz po studiach startuje od ok. 30 000 koron=13000 zł - jak po rocznym kursie dostaną te polskie średnie! Wspaniały pomysł, wujku Dobra Rada! Pycha!
fritz's picture

fritz
Zdrowie jest "specjalnym" towarem.
Dlatego specjalna recepta opierajaca sie miedzy innymi na tym, ze wlasnie zapotrzebowanie daje sie dokladnie oszacowac.

W innych zawodach tak nie jest.
Dobre szkoly sa drogie, system anglossaski jest  TYM przykladem.

W Polsce tak katastrofalnie obnizono poziom nauczania, ze szkoly prywatne staja sie koniecznoscia. To nie jest  przypadek tylko celowe pozbawienie ogolu spoleczenstwa przez post-zydokomuny dobrego wyksztalcenia, jest to celowa dyskryminacja Polakow.

Mam nadzieje, ze PiS zmieni ta katastrofalna sytuacje.


Jest pare wyjatkowych krajow, np. Szwajcaria.
Tam odwiedzaka  szkoly prywatne tylko ci, ktorzy nie daja sobie rady w publicznych.
Oczywiscie nie dotyczy to bardzo drogich szkol dla elit swiatowych.

Inne zawody to komercja przy tym tez, jezeli absolwent emigruje i pracuje w zawodzie za granica, powieniem splacac.
10 lat pracy w zawodzie w Polsce oznaczalaby zwrot kosztow zatrudnienia.

Oczywiscie, jezeli taki Bialorusin bedzie mial ochote rozpaczac studia medyczne w Szwecji i bedzie mogl to zrobic, nie wybierze Polski. hehehehhe
Tez nie rozumiem, dlaczego w Szwecji sa jeszcze szwedzcy studenci, dlaczego ich jeszcze studenci z Europy wschodniej nie zastapili hehehehe
Lech 'Losek' Mucha's picture

Lech 'Losek' Mucha
Chleb też jest specjalnym towarem i też łatwo da się oszacować na niego zapotrzebowanie. A jakoś - na szczęście - niekomu nie przychodzi do głowy stosować jakieś specjalne metody w jego produkcji... A w służbie zdrowia co i rusz ktoś robi takie myki...
Lech "Losek" Mucha
fritz's picture

fritz
Kazdy zawod jest specjalnym zawodem.
;)
Nie kazdy wymaga 5 lat studiow i 3 lat praktyki.

Ale skoro nie widisz roznicy miedzy piekarzem  a lekarzem.. to smacznego ;)

PS. Nikt nikomu nie kaze byc lekarzem. Studia sa drogie. Kup je sobie. Do tego dochodzi utrzymanie w czasie studiow. Stac na to, super.
Placisz i jestes wolnym czlowiekiem.
Nie masz  zadnych zobowiazan.
 
Lech 'Losek' Mucha's picture

Lech 'Losek' Mucha
Raz jeszcze pytam, czy tylko lekarskie studia są drogie?
Chleb, jest tak samo potrzebny człowiekowi jak zdrowie, do życia. A jednak chleb piecze się i rozprowadza na zasadach rynkowych, a w ochronie zdrowia panuje komunizm. 
Lech "Losek" Mucha
fritz's picture

fritz
Jeszcze raz odpowiadam.
Odpowiedzi sklada sie z 2 punktow.
1. Nie tylko lekarskie studia sa drogie

2. Zdrowie jest specjalnym towarem i ja (znaczy spoleczenstwa), mam pieniadze i ja tworze sobie system pozwalajacy na pielegnowanie tego specjalnego towaru.
Przynaleznosc do systemu jest dobrowalna.
I to jest wlasnie rynek.

Chyba, ze chcesz mi zakazac wydawania moich pieniedzy, tak jak mam na to ochote.
 
Traube's picture

Traube
Białorusini nie będą studiować medycyny w Szwecji bo w Szwecji brak miejsc na uczelniach medycznych dla chętnych Szwedów.
To dlatego setki Szwedów studiują medycynę w Polsce lub na Węgrzech. Mają potem ogromne problemy ze stażem podyplomowym, bo ilość miejsc w Szwecji jest ograniczona.
Polscy absolwenci też mają problemy ze stażem, a już do absurdu urastają trudności ze zrobieniem specjalizacji.
Kiedyś nie było z tym żadnych prawie problemów, ale jakieś cwaniaki z Izb Lekarskich wymyśliły, celowo zapewne niewydolny, system rezydentur.
O ile ze stażem jest w Szwecji trudno, o tyle możliwości uzyskania specjalizacji, zwłaszcza w medycynie ogólnej (lekarz rodzinny), ale i wielu innych, są i to bez specjalnych "chodów".
Jeszcze łatwiej o pracę dla specjalisty.
I to głównie gotowi specjaliści przyjeżdżają np. z Rosji, a nie maturzyści pragnący studiować.
Ty byś tych polskich doktorów chciał przykuć do pracy przez 20 lat, a oni wyjeżdżają, bo nie mają w kraju możliwości kształcenia w wymarzonej dyscyplinie, a Niemcy się wręcz napraszają, oferując z mety parokrotnie wyższe pobory.
Jak już pisałem, szwedzki stażysta dostaje równowartość 12000 zł na dzień dobry, a jeszcze może sobie dorobić dyżurami. Polski stażysta dostaje ok. 2000zł.
 
fritz's picture

fritz
"Ty byś tych polskich doktorów chciał przykuć do pracy przez 20 lat, a oni wyjeżdżają, bo nie mają w kraju możliwości kształcenia w wymarzonej dyscyplinie, a Niemcy się wręcz napraszają, oferując z mety parokrotnie wyższe pobory."

*** Kluczowy punkt.
Nikogo nie chce przykuwac. Niech jada gdzie chca i kiedy chca.

Tylko ja (spoleczenstwo) nie zamierzam za to placic.

Niemcy oszczedzaja, nie chca placic za   studia wlasnych lekarzy, ale za to tym chetniej sciagaja ich z Polski, zgodnie z mottem, lepiej ukrasc niz kupic. To jest po prostu finansowanie niemieckiej sluzby zdrowia przez Polakow.

Ja oferuje aspirantowi na lekarza wyksztalcenia od A do Z, wlacznie ze specjalizacjami, wartosci 1.5 mln zl za to, ze on pracuje dla mnie przez 20 lat na z gory ustalonych warunkach.
Czysty wolny rynek.
Moze wziasc albo zostawic.
Jego sprawa.
Jezeli stac go na to i kupi sobie studia jest wolny, nie musi ze mna rozmawiac ani ja z nim.

W kazdym badz razie  zaczynajac od medycyny system wyzszej edukacji musi zostac w ten sposob zmieniony, ze jezeli absolwent po zakonczeniu edukacji nie pracuje w  Polsce, musi zwrocic koszta tejze. Mnie nie stac na to, zeby ksztalcic dziesiatki tysiecy ludzi na korzysc Niemcow czy innych pijawek. 
Niech sami placa za   ksztalcenie swoich pracownikow.
 
Traube's picture

Traube
Wielu z tych absolwentów CHCE pracować w Polsce!

Znam dziewczynę, prawie rodzina, która zrezygnowała z propozycji pracy w Niemczech i dojeżdża codziennie kilkadziesiąt km do jedynego miejsca, które ją na wolontariat przyjęło. Tylko czy można od wszystkich wymagać takich poświęceń?

Jeśli państwo miałoby żądać zwrotu pieniędzy za wykształcenie, to chyba najpierw powinno zapewnić możliwość wykonywania zawodu, nieprawdaż?
fritz's picture

fritz
Wczoraj wyslalem odpowiedz, ale cos nie wyszlo, nie doszla jak widze.
Skrocona wersja.

Zakladam, ze dziewczyna jest lekarzem (przy okazji pozdrownia dla niej).

Sluzba zdrowia tym sie rozni od innych zawodow, ze mozna stosunkowo dokladnie przewidziec zapotrzebowanie. Dlatego system zapewnia wyksztalcenie od A-Z, wlacznie z praktyka i praca przez 20 lat. Oczywiscie lekarz moze wyrazic chec pozostania w systemie co pozwoli systemowi na zredukowanie ilosci stypendiow.

W innych zawodach to gospodarka decyduje, przy tym gospodarka jest czyms dynamicznym a nie statycznym. Jezei jednak inzynier (czy inny zawod) zostanie zmuszony do emigracji i dzieki dobremu wyksztalceniu dostanie dobra prace, znaczy nie zmywak, to powinien w ratach splacac.
stronnik's picture

stronnik
Przypominam że studia medyczne w Polsce dla obywateli polskich którzy ukończyli tu szkołę średnią są bezpłatne. Czyli płacili za ich edukację podatnicy. Coś jednak chyba wynika z tego faktu. Mnie się wydaje że istnieje pewnego rodzaju niepisane co prawda, zobowiązanie. Każdy dorosły człowiek który uzyskał wykształcenie za które ktoś zapłacił powinien być związany umową która zagwarantuje że te pieniądze (podatki) zamienione w wiedzę, zostaną w jeakiś psosób "oddane" w postaci pracy na rzecz tego kto je wyłożył. Można by zaryzykować że to jest pewnego rodziaju umowa w której są dwie strony. Jedną z nich jest młody człowiek który chce zdobyć uprawnienia lekarza ale gdyby miał zapłacić pełną kwotę to nie było by go stać. Z drugiej Państwo które fiansuje przeważajacą część kosztów studiów tegoż studenta. Zawód lekarza jest dość ważny z punktu widzenia funkcjonowania państwa. Dlatego powinien istnieć jakiś przymus ciążący na młodym lekarzu. Taki rodzaj przymusu który nie pozbawi go możliwości daleszego doskonalenia się zawodowo, ale zagwarantuje jakis poziom "zwrotu" poniesionych nakładów na jego edukację. Zresztą podobnie jest w przypadku pozostałych studiów. No, jest to spadek po systemie który miał na celu zniewolenie ludzi w największym stopniu i jak dotąd nie zrewidowano tego. Najlepszym rozwiązaniem byłoby zakończyc tok nieodpłatnych studiów i postawić na zasobność portfeli chętnych uczyć się na uczelniach wyższych, państwowych. Ale wtedy co z podatkami? Czy państwo jest skłonne do obniżenia nam podatków o wartość jaką stanowi koszt kształcenia inżynierów czy lekarzy, wszystkich studiujących? Ale nie mam złudzeń. Podatki pozostaną jakie są. A leczenie pacjentów... Są kraje w których służba zdrowia jest niemal w całosci finansowana z budżetu (np Kanada) i nie koniecznie jest to zły pomysł. Z drugiej strony komercjalizacja musi doprowadzić do "wyrzucania" mniej ekonomicznie uzasadnionych "usług" medycznych a preferencje będą dawane tym na ktorych można najwięcej lub najszybciej zarobić. I to będzie tragedia bo rzadsze przypadki lub po prostu kosztowne i trudne będą eliminowane. No chyba że państwo będzie zdolne wprowadzić system umów i kontroli ich realizowania w skuteczny sposób i po prostu narzuci szpitalom warunki na jakich ma dany szpital funcjonować. Choć w praktyce, prywatny biznes zawsze znajdzie uzasadnienie dla wycofania się z jakiejś formy działalności. Można by wprowadzić umowy wiązane. Chcecie tu prowadzić szpital to musicie dodatkowo i z pomocą np. dotacji które będą skrupulatnie monitorowane, prowadzić te a te usługi jako pakiet. Inaczej szpital zostanie przejęty czasowo pod zarząd np komisaryczny państwowy na jakiś czas pozbawiajac prywatnego właściciela pewnej części zysków. NIe wiem czy to możliwe przy dzisiejszym prawie ale tylko pewne wymuszenia i gwrancje rządowe mogą sprawić że pewne usługi medyczne nie znikną. Albo zrobić jak w Kanadzie, gdzie na pozycje menagerów państwowych szpitali są rozpisywane konkrsy i zarządzanie nimi jest lukratywną profesją ale obarczoną dużą odpowiedzialnością personalną. Chciaż to akurat dla Polski nie jest zbyt dobre rozwiązanie bo ich medycyna stoi przeciętnie znacznie wyżej. Zatem ilość szpitali (miejsc) może być znacznie mneijsza a pobyt pacjentów znacznie krótszy niż u nas. Z dostępnością jednak, do nawet tak dobrego systemu są i tam wielkie kłopoty. I nie jest to jedynie niedoinwestowanie. Ostatnio konsoliduje się tam szpitale rezygnując z wielu małych na rzecz wielkich szpitali grupujacych wielu lekarzy różnych specjalności.
Lech 'Losek' Mucha's picture

Lech 'Losek' Mucha
Nie ma żadnego pisanego, ani niepisanego zobowiązania do odpracowywania studiów. 
To są bzdury,niestety.
Lech "Losek" Mucha
stronnik's picture

stronnik
Tylko tyle Pan zrozumiał z mojego wpisu? Szkoda. Bo miałem nadzieję że będzie z kim pogadać rzeczowo i na poziomie. Ale odnoszę wrażenie że kasa jest tym co nakręca zbyt wielu. Nie, nie chodzi o Hipokratesa i te resztę bzdur. Chodzi o pewną uczciwość wobec tego kto opłacił studia. Komuna upadła więc każdy może spakować walizki i cześć frajerzy? Bo zbrakło tego co trzymało lekarzy i przy okazji wszystkich innych też, na doopie - paszportu w szufladzie MSW? Oczywiście że nikt tu Pana nie trzyma przykutego do stołu operacyjnego. Ale jesteśmy świadkami kolejnego exodusu ludzi wykształconych za pieniądze podatnika. Normą w Kanadzie jest że lekarz nie może opuścić kraju przed upływem pewnego czasu po uzyskaniu pełnych uprawnień lekarskich. Pilnuje tego korporacja, czyli sami lekarze. Kuszące propozycje płyną dla nich z USA muszą pozostać odłożone na kilka lat. Czas zależy zdaje się od specjalizacji i nasycenia rynku specjalistów. Acha, studenci w Kanadzie sami pokrywają koszty swoich studiów. A ja pytam poraz kolejny: Czy rachunek się zgadza? Bo rachuenk który się zgadza, wygląda następująco: Ilość nowych lekarzy równa się brak deficytu na specjalnościach które akurat są najbardziej potrzebne /dziurawe/itd. itp.plus plus. Reszta może jechać gdzie chce. O ile rozliczy się z kosztów pomocy. Czyli płać albo pracuj. Idealizm? Owszem. Bardzo pożądany gdy brak innych, lepszych wzorców lub możliwości. To państwo jest bardzo chore i potrzebne sią środki niekonwencjonalne, które naprawią to co spieprzono i wyprowadzą na prostą w przyszłosć. Lekarze mają tutaj też coś do zrobienia. Czy też raczej hulaj dusza, piekła nie ma?
Lech 'Losek' Mucha's picture

Lech 'Losek' Mucha
Szanowny stronniku, nie ma podstawy prawnej do żądania zwrotu pieniędzy za żadne studia, ani moje, ani niczyje inne. Moi śp. Rodzice, pracowali na państwowych posadach przez całe życie, i gdyby sosjalistyczne Państwo nie okradało ich z połowy zarobków, mogliby wykształcić nie dwoje, ale pięcioro dzieci! 
Posługiwanie się przykładami zza oceanu jest nonsensowne, bo tam jest zupełnie inny system i studoiwania i leczenia. 
Oczywiście, że to państwo jest chore, ale nie da się go naprawić w sposób, który Pan proponuje.
Gdyby wprowadzić zasadę odpracowywania za studia, to dla wszystkich, nie tylko dla lekarzy, każde inne rozwiązanie łamało by zasadę równości, a nawet gdyby ją złamać, to taka sytuacja sprawi, że znaczna część potencjalnych studentów medycyny pojedzie za granicę już po maturze, a nie po studiach. Wprowadzenie nakazu pracy po studiach, sprawia, że tę pracę trzeba zapewnić, a to już teraz jest problematyczne, nawet w sytuacji braku lekarzy.
Proszę mi wybaczyć, ale na mnie po prostu takie coś, jak postulaty odpracowywania studiów tylko dla lekarzy, działają jak płachta na byka. Zamiast uzdrowić sytuację w sposób, jaki jest praktykowany w krajach europejkich, postuluje się rozwiązania nie mające nic współnego z prawem, i w dodatku zupełnie nieskuteczne...
Lech "Losek" Mucha
stronnik's picture

stronnik
Ja wiem że podstawy prawnej nie ma, ale zawsze można ją stworzyć. To akurat nic nie kosztuje. Tymczasem mieszanie systemu komercyjengo jakim według Pana ma być lecznictwo z edukacją opłacaną z pieniędzy "nie studenta" pachnie mi nadużyciem. Bo jeśli się dobrze zastanowić, to takie czy inne koszta czesnego są pokrywane z czyjejś kieszeni. W tym przypadku wszyscy studenci studiów dziennych otrzymują prezent od nas, podatników. Ale to przecież nie urodziny cioci gdzie te prezenty ciocia dostaje, by zaraz potem je odsprzedać (skeszować), ale zwyczajny biznes. Biznes naszego państwa. Interes narodu że tak powiem. A skoro interes to pytanie: Jaki ja mam interes finansować czyjąś edukację komuś, kto ma potem to wszystko w de i czmycha gdzie mu się podoba? Bez słowa dziękuję nie mówiąc już o choćby częściowym zwrocie poniesionych przezemnie kosztów? Ja rozumiem że w dobie wilczego systemu kapitalistycznego i rozpasanej wolnosci od wszelkiej odpowiedzialnosci taka postawa wzudza odruch zadowolenia: "Śmierć frajerom!" Tyle że ja już nie chcę być frajerem dojonym między innymi przez ludzi, którzy biorą moje pieniądze a potem się na mnie wypinają. Więc postuluję żeby albo ograniczyć czasowo swobodę dysponowania nabytą wiedzą (czyli praca tutaj pod pewnym przymusem w państwowym szpitalu, na zasadzie - widziały gały co brały) albo zlikwidować nieodpłatne studia i wszyscy bulą równo. Nikt nikogo nie zmusza do podejmowania studiów takich czy innnych, po których będzie trzeba coś z siebie dać jako rekompensatę za (często) tylko możliwość studiowania. I tylko tyle chcę. A potem to niech już sobie robi z tą wiedzą co chce. Nic na tym świecie nie jest za darmo. Nawet darmowe studia w Polsce. I jeszcze coś. Przymus pracy może się wydawać zaprzeczeniem praw czlowieka. Jakoś sobie z tym radzą w innych państwach. Także w sytuacji gdy istnieje pełna odpłatność stududiów oraz pełna swoboda działania ludzi którzy skończyli inne kierunki. A zatem można jeśli się chce. Jeśli się chce... Zaś argumenty w rodziaju że w Kanadzie jest inny system studiowania i leczenia... No to można stworzyć coś w tym rodzaju skoro sobie dobrze radzą?  Czy po staremu - nie da się? Wychodźmy z myśleniem z tych opłotków (out of box) i proponujmy coś co nie spowoduje że leczenie nowoczesne i skuteczne będzie dostępne jedynie dla bogatych. Bo to co Pan proponuje, do tego zmierza. Pełna komercja nie jest rozwiązaniem, bo... Zresztą, Pan jako jej orędownik dobrze wie jakie są jej wady dziś i jakie pojawią się jutro.

Acha, przypomnę tylko że tu się spieramy ładnie, bo z pobudek że tak powiem patriotycznych. No, chyba że jednak nie.
Traube's picture

Traube
Nie wiem, czy czytałeś mój dzisiejszy komentarz z godz. 4:23.

Otóż, wielu absolwentów medycyny NIE MA możliwości robienia specjalizacji. 

Wielu robi ją na wolontariacie. Wyobraź sobie, co to oznacza w praktyce! Człowiek kończy studia, ma 25 lat. Robi roczny staż, ma 26 lat i chce zrobić specjalizację. I robi ją na wolontariacie, za darmo. Kolejne pięć lat! 
Dorosły człowiek ma zacząć zarabiać parę lat po trzydziestce!

Czy w tej sytuacji państwo i społeczeństwo ma moralne prawo żądać zwrotu pieniędzy za studia w przypadku wyjazdu do kraju, w którym młodych lekarzy traktuje się normalnie, zapewnia godne warunki i umożliwia rozwój osobisty i zawodowy?
 
Danz's picture

Danz
Całkowicie się z Tobą zgadzam 5 lat ciężkiego harowania bez grosza, to metody gorsze niż traktowanie niewolników w kajdanach w starożytnym Rzymie.  Im (niewolnikom) przynajmniej przysługiwało 2, a czasem 3 pełne posiłki w ciągu dnia, opieka lekarska i miejsce do spania.
Harowanie za darmo niszczy człowieka, mentalnie i etycznie, niestety ale wiele osób tego nie wytrzymuje i wyjeżdża "na zawsze" i "nieodwołalnie".
Pozdrawiam.

Cytat:
Jeśli będziecie żądać tylko posłuszeństwa, to zgromadzicie wokół siebie samych durniów. 
Empedokles

Lech 'Losek' Mucha's picture

Lech 'Losek' Mucha
W Polsce większość systemu edukacji opiera się na finansowaniu z podatków ( albo z budżetu państwa, jak to jest w przypadku uczelni wyższych, albo samorządowego - w pozostałej częsci). Od przedszkola, do profesora uczymy się za darmo. A potem 99% ludzi pracuje na zasadach komercyjnych, wykorzystując swoje umiejętności nabyte za publiczne pieniądze! A Pan chce akurat lekarzy zmusić do oddawania pieniędzy? Akurat tylko w przypadku ochrony zdrowia "system komercyjny...z edukacją opłacaną z pieniędzy "nie studenta" pachnie Panu nadużyciem."???!!!?
A cała reszta jest cacy? Ciekawostka... A jaki ja mam interes finansować edukację hydraulika, żeby on potem sobie zarabiał i jeszcze w dodatku jak naprawi u mnie rurę, to mu muszę płacić?!?! Jeszcze czego, Przecież za moje też się uczył!!! Jest tak, czy nie?
Poza tym mam wrażenie, że myli Pan, komercję z wolnym rynkiem. Albo conajmniej nie do końca zrozumiał Pan co ja myślę. Bo ja nie jestem wcdale zwolennikiem 100% komercji w ochronie zdrowia a tylko zwolennikiem wolnego rynku, i wolnego wyboru. Chciałbym, żeby Pan jako potencjalny pacjent mógł wybrać sobie ubezpieczyciela, tak jak może Pan to zrobić w przypadku ubezpieczenia samochodu, żeby miał Pan prawo wyboru lekarza, a ja żebym też miał prawo wyboru ubezpieczalni z ktrórę chće współpracować przy leczeniu pacjentów!
I oczywiście, że rozmawiamy z pobudek patriotycznych. Mnie, jako lekarzowi z dużym doświadczeniem, który może stawiać warunki, i który osiąga większość dochodów wskutek działalności komercyjnej, taki system jaki jest teraz opłaca się całkiem dobrze. Mnie się teraz całkiem nieźle żyje w sytuacji w której ludzie muszą przyjśćdo prywatnych firm medycznych, bo NFZ ich kantuje i nie zapewnia dostatecznej pomocy, ale uważam, że to jest źle. Mnie się naprawdę najlepiej pracowało gdy przyjmowałem ludzi za NFZ, miałem czas i spokój, a oni nie musieli mi sami płacić, tylko za nich płacił ubezpieczyciel.
Ja jako nacjonalista, chciałbym by moje dzieci, dzieci moich przyjaciół, dalszej i blizśzej rodziny, sąsiadów, wreszcie wszystkich Polaków miały lepszą przyszłość nim my. Chciałbym im zostawić lepsze państwo. 
Poważnie uważam, że mrzonki, o wprowadzaniu odpłatnej edukacji są strzałem w kolano, ale oczywiście uznaję Pana prawo do takiego postulowania. 
I widzi Pan - gdyby Pan zaczął od tego, że chce Pan takie coś wprowadzić - to bym z tym od razu dyskutował. Natomiast Pan zaczął od jakiegoś takiego zdania: "wydaje mi się, że jest pisana, albo nieposana zasada, że należy od lekarzy odbierać pieniądza za ich studia", co jest nieprawdą. Nie ma jak dotąd takiej zasady, a gdybyśmy chcieli ją wprowadzić, to dla wszystkich, a nie tylko dla lekarzy. Stąd wzięło się początkowe zamieszanie.
Póki co nie ma takiego prawa i wszystkie wniosku wynikające z podobnych przesłanek są błędne.
Bez wątpienia znacznie lepiej byłoby stworzyć warukni do wolnej konkurencji w ramach wolnego rynku, a część pacjentów, którzy z różnych powodów nie radzili by sobie w systemie, objąć celowaną pomocą społeczną, podarowując im dobra i usługi zakupione na wolnym rynku.
Pozdrowienia.
Lech "Losek" Mucha
Traube's picture

Traube
Powraca w tej rozmowie wątek kosztów studiów lekarskich.
Bardzo drogie są.
Zawsze się zastanawiam skąd pochodzi to przekonanie o szczególnie wysokich kosztach wykształcenia lekarza w Polsce. Powtarzam, w Polsce, bo zapewne w Ameryce jest inaczej.

Owszem, studiowałem (początek lat 80-tych) sześć lat. Tyle, że blisko 1/6 zajęć stanowiły przedmioty nie mające z medycyną nic wspólnego. Mieliśmy studium wojskowe, dzień w tygodniu przez rok czy dwa, propedeutykę filozofii, matematykę, W-F itp. itd. Kiedyś sobie przejrzałem indeks i to podliczałem.

Teraz te koszty.

Zakładam, że koszty administracyjne, te wszystkie rektoraty, dziekanaty, są podobne na uniwersytetach i politechnikach. 

Uniwersytet zajmuje się głównie kształceniem, a na akademiach medycznych (wiem, że to teraz też uniwersytety), poza pierwszymi dwoma latami studiów, kształcenie odbywa się głównie przy okazji. 

Najdroższą pomocą naukowa, jaką zużyto podczas moich studiów dla celów dydaktycznych, przynajmniej sądząc z zachowania asystentów :-) był szczur laboratoryjny zabity przy okazji zajęć o mitochondriach na biochemii. Musieliśmy się ekstra do tych zajęć przygotowywać, bo o szczury było trudno.

Pomocy naukowych było tyle, co kot napłakał. Na preparatach na histologii były czasem nalepki z czasów niemieckich. Także z czasów okołowojennych pochodziły zwłoki, których fragmenty poświęcano dla naszej nauki. Jakiś stary fantom na położnictwie...

Jak na zajęciach potrzebne były strzykawki, to musieliśmy przynosić swoje.

Trening "w zastrzykach", pobieraniu krwi itp. odbywał się na pacjentach, którzy i tak by owe injekcje otrzymali i którym i tak ktoś by tę krew pobrał.

Asystenci byli marnie opłacani, a poza tym, oni i tak pracowali jako lekarze w szpitalu. Czas poświęcany studentom - nie wiem ile to było procentowo - to był tylko fragment ich pracy. Nie poświęcali go prawie nigdy indywidualnym studentom, a grupy liczyły od kilku do dwudziestu osób, więc ten koszt się rozkładał.

To samo dotyczyło wszelkich badań typu rtg, usg, ekg. One byłyby i tak wykonane, a my mogliśmy sobie popatrzeć.

Zawsze się zatem zastaniawiam, skąd się te miliony na mnie wydane wzięły, bo ja sam jakoś tego nigdy nie odczułem, że we mnie się inwestuje ogromne pieniądze.



 
fritz's picture

fritz
O kosztach.

Dwa czy trzy dni temu przypadkiem wiadomosc w radiu szwajcarskim.
W Szwajacarii maja za malo lekarzy i pielegniarek, bo za malo ksztalcili.
I wlasnie rzad postanowil wyplacic 100 mln sFr aby wyksztalcic dodatkowo 200  lekarzy (czy tez pielegniarek?)  w ciagu 5 lat.

Co daje, bez specjalizacji, 500 tys sFr na glowke co obecnie jest 2 mln zloty.

Szwajacarzy bardzo dokladnie licza i nie marnuja ani grosza.

 
Traube's picture

Traube
2 mln zl, oczywiscie, ale w Szwajcarii.

W innym komentarzu napisalem o tym, jak ja oceniam koszty poniesione na moje wyksztalcenie.

Wiele lat po studiach bylem na intensywnym kursie jezyka szwedzkiego. Tam sie czulo, ze w nas inwestuja. Kserokopiarki sie grzaly, codziennie dostawalismy pliki papieru z jakimis cwiczeniami, artykulami itp. Mielismy do dyspozycji sporo komputerow, bylismy w ramach kursu dwa razy w Szwecji, dawali nam drogie podreczniki, slowniki itp.
Tyle papieru, a to tylko o papierze mowa, ile dostawalem na kursie przez dwa tygodnie, nie dostalem pewnie przez rok studiow, gdzie pomocy dydaktycznych bylo tyle, co kot naplakal. Stypendia dostawali tylko najbiedniejsi, a ja szczerze mowiac nie poznalem nikogo, o kim bym wiedzial, ze z jakiegos stypendium korzysta.

Tak wiec ja w te miliony absolutnie nie wierze.

Zreszta, czesne za cale studia medyczne w Gdansku to 243 000 zl. 

http://rekrutacja.gumed.edu.pl/attachment/attachment/28852/Zarzadzenie_w_sprawie_wysokosci_oplat_za_ksztalcenie_w_GUMed_dla_studentow_rozpoczynajacych_studia_w_roku_akademickim_2015_2016.pdf

 
fritz's picture

fritz
...Zreszta, czesne za cale studia medyczne w Gdansku to 243 000 zl.

Ciekawe.
Pare pytan.
Co jest w cenie?
Czy czesne pokrywa cale koszta studiow?
Jezeli  jest to tylko prawo do odwiedzania wykladow i cwiczen?

Jaka jest wartosc specjalizacji / praktyki po studiach?

Ile wynosi czesne dla porownania np. na UJ?

Ile kosztuje utrzymanie studenta przez 5 lat, tzn. wlacznie z pomocami naukowymi, ksiazkami, bilatemi, mieszkaniem, jedzeniem, etc, znaczy wszystko, tak przecietnie, na oko szacujac.
 
Traube's picture

Traube
Wprawdzie w moich czasach nie bylo czesnego (poza studentami obcokrajowcami), ale z mojego punktu widzenia wygladalo to tak, ze mialem "prawo do odwiedzania wykladow i cwiczen" i nic wiecej.
Co do wykladow bylo to prawo, odnosnie cwiczen obowiazek.
Na utrzymanie studenta podczas studiow laza (sorry za brak polskiej czcionki, pisze z pracy) zazwyczaj jego rodzice. Do mojego utrzymania panstwo nie dolozylo ani zlotowki.
Pomoce naukowe, jak np. czaszka na I roku studiow, trzeba bylo sobie kombinowac samemu, zwykle kupic od jakiegos starszego kolegi.
Ksiazki tez trzeba sobie bylo kupowac samemu, chyba ze sie udalo wypozyczyc w bibliotece, ale to udawalo sie nielicznym.

Czesne na UJ mozesz sobie sprawdzic tu:

http://www.dn.uj.edu.pl/documents/2991994/c2acdae4-29b0-4386-a8af-6a92a1c2b94a

Moja specjalizacja kosztowala ani mniej, ani wiecej niz studia. Ot, pare kilkudniowych kursow w Warszawie czy Poznaniu mi zafundowali. Pracowalem i otrzymywalem pensje, dodatkow za nauke nie dostawalem, a uczyc sie trzeba bylo w czasie prywatnym. Moze same egzaminy cos kosztowaly, ale to chyba nie mogly byc wielkie pieniadze.
Jak jest teraz, z tymi rezydenturami, nie wiem bo sie nigdy z tym blizej nie zetknalem.

Mysle, ze te wszystkie wyliczenia o kosztach ksztalcenia w Polsce to jeden wielki pic, a liczby sa z sufitu wziete. Przynajmnie te gloszace o wysokich kosztach.
fritz's picture

fritz
Oczywiscie, za szacuje.

Zasadnicze pytanie jest oczywiscie, czy obecne czesne rzeczywiscie pokrywa wszystkie koszta?

Ze skarg jakie slychac na temat b. zlego stanu fianansow uczelni wynika, ze tak daleko nie jest.
Czesne jest tak pomyslane, zeby bylo wogole do zaplacenia a nie zeby krylo rzeczywiste koszta co prawdopodobnie jest tylko ulamek kosztow rzeczywistych.

Wystarczy sprawdzic, ile pieniedzy dostaja uczelnie od panstwa.

Do tego dochodza oczywiscie koszta utrzymania przy zyciu studenta przez 5 lat przy zyciu w obcym miescie, ze wszystkimi wydatkami zakladajac, ze w czasie praktyki zarabia juz wystarczajaco duzo.

Jaka jest wartosc komercyjna praktyki / specjalizacji?
Podobno bez nie lekarz wlasciwie nie jest jeszcze lekarzem.
System gwarantuje ta praktyke.

Jestem zaskoczony, ze specjalizacja ze "Moja specjalizacja kosztowala ani mniej, ani wiecej niz studia. Ot, pare kilkudniowych kursow w Warszawie czy Poznaniu mi zafundowali. ".
Myslalem, ze jest to  b. wazna rzecz.

Jezeli wszystko kosztuje mniej, tym lepiej.





 
fritz's picture

fritz
ADMIN
Zdaje sie,  ze techniczne problemy wystepuja.  Jestem przekonany, ze ta odpowiedz tylko raz wyslalem a pojawia sie 2 x
---------------------------

O kosztach.

Dwa czy trzy dni temu przypadkiem wiadomosc w radiu szwajcarskim.
W Szwajacarii maja za malo lekarzy i pielegniarek, bo za malo ksztalcili.
I wlasnie rzad postanowil wyplacic 100 mln sFr aby wyksztalcic dodatkowo 200  lekarzy (czy tez pielegniarek?)  w ciagu 5 lat.

Co daje, bez specjalizacji, 500 tys sFr na glowke co obecnie jest 2 mln zloty.

Szwajcarzy bardzo dokladnie licza i nie marnuja ani grosza.


 
Andy51's picture

Andy51
Jestem związany ze służbą zdrowia kilkanaście lat. Znam jej problemy. Ale Ty jako chirurg odpowiedz mi na pytanie, jak to się dzieje, że najlepsze  procedury trafiły w prywatne ręce. Myślę o kardiochirurgii .Z tego co wiem inwazyjne  procediry kardiologiczne w jgp są wyceniane na ca.25 tys zł. Stąd nie dziwota że lobby profesorskie przechwyciły te procedury do swoich prywatnych klinik. Tak jest z profesorem Zemballą, tak jest u mnie na Pomorzu. Koszt procedury jest ca 10tys zł, tak, ze na każdym zabiegu taki prof ma ca. 15 tys zł " do przodu", nie dziwi fakt, ze nowy minister zdrowia nie chce zrezygnować z operatywy.
I teraz pytanie za 100 pkt. Dlaczego lobby profesorskie nie otwiera prywatnych instytutów np. internistycznych. Odpowiedz jest prosta, bo są źle wyceniane. Pytanie dodatkowe, kto wycenia procedury ?  
Lech 'Losek' Mucha's picture

Lech 'Losek' Mucha
Obaj znamy odpowiedź na to retoryczne pytanie.
Ręka rękę myje...
To jest moim zdaniem największa patologia systemu. To lobby będzie najtrudniej zwalczyć.
Choć rozwiązanie jest tak proste - jasne, rynkowe zasady finansowania, bez uznaniowości, jawne kryteria wycen, zniesienie limitów, jawne polisy ubezpieczenia zdrowotnego z konkretnymi zapisami, jawny, ale przede wszystkim wyceniony i zbilansowany z budżetem państwa koszyk świadczeń gwarantowanych.
Lech "Losek" Mucha
fritz's picture

fritz
To wszystko doslownie jest  w Szwajcarii i pomimo tego "jakims cudem" ceny rosna nieproporocjonalnie.
Nie funkcjonuje jak powinien.

Obecny modelle sluzby zdrowia nie funkcjonuja, sa jak rak niszczacy organizm, generuja takie koszta, ze nawet najbogatsze spoleczenstwa, o ile tendencja utrzyma sie,  nie beda w stanie ich utrzymywac.

Dlatego z jednej strony musi istniec system a z drugiej wlasnie calkowicie rynkowy model sluzby zdrowia.

Poza tym mieszasz dwie rzeczy: budzet panstwa, a wiec system, z wolnorynkowoscia.
To sa dwa rozne,  niezalezne systemy.
 
Lech 'Losek' Mucha's picture

Lech 'Losek' Mucha
W Europie nikt nie pójdzie na zupełnie rynkowy system. Choć moim zdaniem jest najskuteczniejszy. Z grubsza rozwiązania są dwa - ubezpieczalnie, albo finansowanie z budżetu. W obu przypadkach można zastosować rozwiązania rynkowe, wszędzie tam, gdzie się da. Oczywiście więcej "rynku" będzie w systemie ubezpieczeniowym.
Lech "Losek" Mucha
fritz's picture

fritz
Cecha charaktystyczna, czy tez fundamentalnym zalozeniem systemu rynkowego jest to, ze kazdy producent ma naturalnego wroga i walcza o ofiare, klienta z zyskiem dla ofiary. Inowacje, ceny, etc.

Tylko jezeli jeden drapieznik stane sie znacznie silniejszy, to pozera slabszeg konkurenta i przez to staje sie jeszcze bardziej silniejszy i pozera nastepnego konkurenta i itd.
Az do momentu, kiedy zostaje jedynym szczupakiem w jeziorze kontrolujacym calosc a wtedy wolny rynek opierajacy sie na konkurencji jest fikcja.

Zeby do tego nie dopuscic spoleczenstwo wprowadzilo ustawy antymonopolowe, i antykartelowe poniewaz pare mniejszych pirani   umawia sie miedzy soba.
Innym slowy "czysta gospdarka" rynkowa nie istnieje, jest utopia.
Spoleczenstwo ingeruje wlasnie przy pomocy ustaw antymonopolowych.

Sytuacja w sluzbie zdrowia jest nieporownywlanie gorsza z powodu nieporownywlanie slabszej pozycji klienta.
Klient moze jak mu sie VW nie spodoba wybrac Toyote a sprzedawca VW moze sie zastanawiac, dlaczeg tak sie stalo.
Klient cierpiacy nie ma tego luksusu wyboru.
Do tego dochodzi, ze w sluzbie zdrowia nie ma takich naturalnych zwalczajacych sie wrogow co znowu przeklada sie patologiczne zachowanie takiej sluzby zdrowia wyrazajacej sie explozja kosztow.

W USA jest chyba najbardziej wolny rynek w sluzbie zdrowia. Sluzba zdrowia do tego stopnia ulegla degeneracji, ze jej koszta maja przekraczac mozliwosci spoleczenstwa USA, w ciagu okolo 20 lat, o ile pamietam z powodu ciagle rosnacych kosztow.
To mowi wszystko.

Musi istniec system potrafiajacy kontrolowac wlasne koszta, kontrolowany przez spoleczenstwo, tzn. panstwo.

I rownolegle do tego prywatny system ubezpieczen dzialajacy wedlug zasad, ktore samemu zdefiniuje a ktore klient zweryfikuje, znaczy bedzie ciagle weryfikowac majac alternatywe do wyboru.

Dopiero wtedy zaistnieje rynek dla sluzby zdrowia.




 
Traube's picture

Traube
Przeczytałem dyskusje pod tym samym tekstem na naszeblogi.pl i na S24.

Jest jak zawsze...

Myślę, że każda sensowna dyskusja o problemach ochrony zdrowia, szpitali, lekarzy czy pielęgniarek, kończy się w momencie gdy ktoś zaczyna gadać o powołaniu albo o przysiędze Hipokratesa.

Niestety, w Polsce zazwyczaj już pierwsze głosy w takich dyskusjach odwołują się do Hipokratesa albo oburzają na brak chęci do pracy za frajer, czyli na brak powołania.

To dlatego coraz bardziej brakuje pielęgniarek!

Przy szpitalu, w którym pracowałem na początku mojej kariery zawodowej była szkoła dla pielegniarek. Mnóstwo fajnych i zainteresowanym zawodem dziewczyn się przez nią przewinęło. Takich szkół było w Polsce pełno i dziewczyn chętnych do pracy w tym zawodzie nigdy nie brakowało.

Podłość nadal funkcjonującego w Polsce systemu polega na tym, że żeruje on na dobrym sercu wielu z takich dziewczyn, obecnie już zbliżających się do emerytury. Na tym, że one nie mają sumienia zostawić chorych, że czują się zobowiązane, że tyrają za psie pieniądze. 

Młode dziewczęta wiedzą, jaki los je czeka, jeśli zechcą pomagać ludziom i wybierają sobie spokojniejszą i lepiej płatną pracę, gdzie nikt im nie będzie odmawiał podwyżek bredząc o powołaniu.

To samo dotyczy lekarzy.

Lekarz to przede wszystkim zawód. Zawód jak każdy inny. Zdobyte wykształcenie powinno umożliwiać pracę w upragnionej dziedzinie, satysfakcję zawodową, ale przede wszystkim godne wynagrodzenie. Bo i lekarz, i pielęgniarka, ma - tak samo, jak inżynier, handlowiec czy hydraulik - swoją rodzinę, której chce zapewnić godny byt, dzieci, z którymi chce przebywać, jeździć z nimi na fajne wakacje i swoje zainteresowania, które chce realizować. Jak ma przy tym wszystkim owo powołanie, to piękna sprawa, ale do solidnego wykonywania zawodu nie jest ono wcale potrzebne. Można być super chirurgiem kierując się tylko chęcią zarobienia pieniędzy. Rozumieją to zresztą ludzie w normalnych krajach - Polska niestety nie jest pod względem normalna - i dlatego lekarze należą tam do najzamożniejszych obywateli. I nikogo to nie dziwi.

Przez te kilkanaście lat spędzonych w Szwecji nigdy nie słyszałem gadaniny o powołaniu. Nigdy nie zetknąłem się, przy okazji dyskusji o zarobkach, warunkach pracy lekarzy itp. problemach, aby ktoś z "decydentów" czy prasowych dyskutantów robił wrzutki o przysiędze Hipokratesa.

Nb. z samej przysięgi wynika jasno, że Hipokrates nic nie miał przeciwko opłatom za leczenie. Tylko rodzinę swojego mistrza zobowiązywał się leczyć za darmo. Utożsamianie go z jakimś Judymem jest wynikiem wyłącznie lenistwa umysłowego i ignoracji, żenujących dziś, gdy można sobie ten tekst w kilkanaście sekund znaleźć w internecie.

Dodatkowo utrudnia takie rozmowy fakt, że zawodu lekarza nie można do żadnego innego porównać. Zaraz będzie o tej przysiędze i o powołaniu :-)
Lech 'Losek' Mucha's picture

Lech 'Losek' Mucha
Tak, i jeszcze zawsze ktoś napisze o tym, że "uśmiech", że "poświęcenie", i że to przecież nic nie kosztuje. Rozmawiamy o tym, że brakuje na leki, ale zawsze ktoś wspomni o "uśmiechu".
Oczywiście, że z przysięgi Hipokratesa nie wynika nijak, że mamy leczyć za darmo! 
Pozdrowienia.
Lech "Losek" Mucha
germario's picture

germario
Lech 'Losek' Mucha nie chcialbym być Pana pacjentem. Po przeczytaniu częsci tej dyskusji (więcej nie dałem rady, ręce mi opadły) myślę, że minąl się pan z powołaniem i zamiast lekarzem, tak jak pan o sobie pisze, powinien Pan być raczej bankowcem, albo wiceministrem zdrowia.
Lech 'Losek' Mucha's picture

Lech 'Losek' Mucha
Niech Pan wykaże mi gdzie się mylę, albo da sobie spokój z komentowaniem moich tekstów i mojej zdolności do leczenia ludzi. Brak logicznych argumentów pokrywa Pan insynuacjami.
Na szczęście przymusu leczenia nie ma, moje nazwisko Pan zna (ja Pańskiego nie, widać musi się Pan swojego wstydzić), i może Pan zawsze leczyć się u kogoś innego, gdyby los nas - nie daj Boże - zetknął.
To tyle, żegnam Pana i nie zapraszam więcej do komentowania moich tekstów.
Lech "Losek" Mucha
Traube's picture

Traube
"moje nazwisko Pan zna (ja Pańskiego nie, widać musi się Pan swojego wstydzić)"

Co jakiś czas wraca ten motyw.

Na tym portalu większość blogerów używa nicków. Robi tak chyba cała redakcja. 

Teraz, kiedy piszę ten komentarz, nie ma na stronie głównej - poza Twoim - ani jednego wpisu podpisanego imieniem i nazwiskiem, same nicki.

Twoja uwaga uderza w tych wszystkich ludzi.

"Ukrywanie się" za nickiem nie jest łamaniem regulaminu ani żadnych zasad. Tak się umówiliśmy i chyba nikomu to, kiedy ten portal powstawał, nie przeszkadzało. 

Internet ma to do siebie, że bardzo tu łatwo o stworzenie fałszywej tożsamości.
 
Uważasz, że gdyby germario występował jako, dajmy na to, "Jacek Kuchta" albo "Tadeusz Kozłowski" czyniłoby to jego bardziej wiarygodnym, poważniejszym partnerem do dyskusji? :-) 



 
Lech 'Losek' Mucha's picture

Lech 'Losek' Mucha
Oczywiscie masz rację. Na swoje usprawnienie powiem tylko że takie osobiste, niczym nie poparte uwagi wyprowadzają mnie z równowagi. Powinienem był najpierw gościa spytać czy może mi podac prawdziwe nazwisko,, skoro potrafi mnie osobiście atakować, zamiast atakować ideę.
Lech "Losek" Mucha
germario's picture

germario

Może o człowieku wypadałoby pomyśleć jak o człowieku, a nie jak o bezdusznym problemie do rozwiązania z pieniędzmi w tle? Koniec moich komentarzy i od siebie zalecam odrobinę refleksji.

Lech 'Losek' Mucha's picture

Lech 'Losek' Mucha
A ja radzę Panu nauczyć się czytac ze zrozumieniem. Niech Pan przeczyta mój tekst jeszcze raz, potem jeszcze raz i jeszcze, aż do pełnego zrozumienia jego treści.
Bez tego nie da się dyskutować.
A przede wszystkim niech mi Pan oszczędzi rad, bo ja za stary jestem na takie łodne kawałki.
Lech "Losek" Mucha
Traube's picture

Traube
Nie wiem, co Cię tak bardzo poruszyło w tej dyskusji i w wypowiedziach Loska w szczególności, bo nie sprecyzowałeś konkretnych zarzutów.
Ciekaw jestem jak Ty byś rozwiązał te wszystkie problemy nie zahaczając o "bezduszne problemy do rozwiązania z pieniędzmi w tle" ?
Wyobraźmy sobie, że ktoś właśnie Tobie sprezentował cały nowoczesny szpital. 
Jakbyś ten szpital prowadził brzydząc się pieniędzmi?
Zatrudniłbyś anioły żywiące się powietrzem?
Pacjenci jedliby i pili powietrze?
Poprosiłbyś elektrownię o prąd za darmo?

A teraz bardziej serio.

Sytuacja z życia, to zdarzyło się w Szwecji parę lat temu. 

Jest człowiek chory na bardzo rzadką nieuleczalną chorobę. 
Ten człowiek brał udział w badaniach klinicznych nowego leku.
Lek okazał się skuteczny.
Badania kliniczne się zakończyły, a zatem koncern farmaceutyczny przestał dostarczać lek za darmo. 
Lek był tak drogi, że roczna kuracja tego pacjenta pochłonęłaby połowę kosztów oddziału, na którym był on leczony. Chodziło o miliony koron.
No i masz do wyboru: ten pacjent albo kilkudziesięciu innych chorych.
Czego nie wybierzesz skarzesz kogoś na śmierć.
Tutaj było tak, że ten jeden miał twarz, miał imię i nazwisko, w gazetach opisywano jaki jest szczęśliwy dzięki temu lekowi. Z drugiej strony była dyrekcja szpitala z "bezdusznymi problemami do rozwiązania z pieniędzmi w tle".
Reportaży o ludziach, na których leczenie nie starczyłoby pieniędzy z powodu tego faceta oczywiście nie było. 

Łatwo jest sobie bujać w obłokach i domagać się od innych idealizmu i poświęceń, wydając przy tym srogie wyroki moralne, ale to można robić jedynie z wygodnej pozycji kibica.


 

Pages

Więcej notek tego samego Autora:

=>>