Krzysztof Ziemiec: To, co się działo w Paryżu to prawdziwa masakra. Niektórzy mówią - hiperterroryzm. Powiedziałbym też "wojna". Pytanie: kogo z kim?

Witold Waszczykowski: To są takie momenty, kiedy człowiekowi obserwującymi te wydarzenia mowę odbiera. Przypomnę, że kiedy wydarzenia te zaczynały się wczoraj wieczorem pierwsze doniesienia mówiły o kilkunastu ofiarach. Dzisiaj rano, kiedy budziliśmy się, agencje donoszą już o ponad 150 ofiarach...

... ponad 200 osób rannych, ciężko...

To jest bardzo przemyślany atak na naszą część Europy”

To wygląda jak atak na cywilizację. Francja jest ikoną naszej zachodniej cywilizacji. Jesteśmy przecież dumni z wielu francuskich osiągnięć, które były eksportowane na całą Europę. To jest bardzo przemyślany atak na naszą część Europy.

Powtórzę to pytanie: To jest wojna kogo z kim? Kto zaatakował, kto zawinił?

To efekt pewnego połowicznego zaangażowania Europy przeciwko Państwu Islamskiemu”

Z pierwszych informacji słyszymy, że byli to ludzie prawdopodobnie związani z Państwem Islamskim. Krzyczeli hasła fundamentalistów islamskich, odgrażali się, że jest to odwet za Syrię. Nie wiemy, czy to się potwierdzi, ale wszystkie agencje, wszyscy obserwatorzy potwierdzają, że to tak może być. W związku z tym jest to efekt pewnego połowicznego zaangażowania Europy przeciwko Państwu Islamskiemu, które jest wyraźnym wytworem - co prawda regionalnym - ale ma ambicje większe, nie tylko urządzić inaczej region Bliskiego Wschodu, ale również podjąć wojnę cywilizacyjną z Zachodem.

Czy my możemy tę wojnę wygrać?

Oczywiście, że możemy, ale na razie nie ma takiej woli, takiej determinacji, jesteśmy zajęci wieloma innymi kwestiami europejskimi.

Ale państwa europejskie są w Syrii, atakują Państwo Islamskie. Wczoraj zginął choćby Jihadi John.

Dopóki nie wywrzemy presji przede wszystkim na lokalne mocarstwa, które doprowadziły do stworzenia Państwa Islamskiego po to, żeby realizowało interesy ich, to będziemy mieć problem”

Atakują, ale takimi środkami, aby nie doprowadzić do rozwoju, do ekspansji tego państwa, ale to nie są środki, które pozwoliłyby wygrać  wojnę z Państwem Islamskim. Po pierwsze Państwo Islamskie jest wytworem rywalizacji regionalnej tam, ono służy, ono realizuje interesy niektórych państw tam. Jeśli walczy z Kurdami, to można się domyślać, które interesy, którego państwa, któremu nie zależy na jakiejś enklawie a tym bardziej państwie kurdyjskim, jest to korzystne. Jeśli walczy Państwo Islamskie z mocarstwem szyickim, no to można się domyślać w interesie jakich państw sunnickich ta wojna się toczy. Dopóki nie wywrzemy presji przede wszystkim na lokalne mocarstwa, które doprowadziły do stworzenia Państwa Islamskiego po to, żeby realizowało interesy ich, to będziemy mieć problem bo...

W takim razie powinniśmy mocniej jeszcze zaatakować, czy się wycofać z Syrii i całego Bliskiego Wschodu?      

Po pierwsze, wywrzeć olbrzymią presję na te państwa, które stworzyły Państwo Islamskie, które wspierają albo które z przymrużeniem oka się przyglądają jak ono realizuje ich pośrednie interesy. Po drugie, oczywiście jeśli dojdzie do zamknięcia kanału finansowania, rekrutowania dla Państwa Islamskiego, to oczywiście można podjąć wspólnie wtedy wojnę. Niestety mówimy o wojnie, ale w szerszej koalicji, również z regionalnymi państwami, przeciwko Państwu Islamskiemu i wtedy można to zdusić.

Czy te ataki w Paryżu można jakoś wiązać i łączyć z falą uchodźców, która zalewa Europę?

Mam z tym problem, dlatego że już słyszę od rana, prawda dyskusję tego oszalałego lewactwa, które nam tłumaczy że to my jesteśmy winni, że to państwa zachodnie są winne, to myśmy nie stworzyli warunków do życia, do integracji dla tych ludzi, że jeśli oni są na tyle sfrustrowani, że sięgają po kałasznikowa, po pasy szahida, to na pewno są jakieś błędy w naszym społeczeństwie. To jest ślepa uliczka. Biczowanie się to jest ta pedagogika wstydu, iż nasze społeczeństwo, nasza cywilizacja jest ułomna...

... to oni są winni a my nic...       

Trzeba wreszcie zacząć piętnować skąd to się bierze”

No więc właśnie - tu jest problem. Trzeba wreszcie zacząć piętnować skąd to się bierze. Dzisiaj państwa europejskie, bogate państwa zachodnie dają olbrzymie możliwości rozwoju społeczeństwom swoim. Jeśli są grupy, które się frustrują, które nie potrafią znaleźć możliwości wybrania swojej drogi rozwoju, no to nie jest tylko tak, że to państwa są winne. Są też błędy po stronie tych jednostek, czy tych ruchów społecznych, które albo celowo odrzucają tą integrację zachodnią, celowo odrzucają sposób zachodniej Europy czy w ogóle całej Europy, dzisiaj my też należymy do Zachodu, albo mają ukryte cele polityczne, które - cokolwiek im zaoferujemy, będą zwalczane - ponieważ za tym stoi ideologia zewnętrzna.

Mamy stan wyjątkowy od wczorajszej nocy, są zamknięte granice. Czy to jest koniec panie ministrze strefy Schengen? Przed nami szczyt ważny w Paryżu, później w przyszłym roku Euro, to te ważne wydarzenia...

Ważne wydarzenia sportowe, wielkie, które będą masowo oglądane i obserwowane. Kontrole graniczne wróciły - na jakiś czas. Jeśli ta fala oburzenia opadnie to oczywiście będą zniesione, ponieważ to w tej chwili zagraża gospodarce europejskiej.

Powinniśmy się pogodzić z jakąś utratą takiej naszej suwerenności personalnej?

Pogodziliśmy się po 11 września z dużymi restrykcjami nałożonymi na linie lotnicze i jakoś to przeżyliśmy. Jest oczywiście ciężej, godzinę wcześniej trzeba przyjechać na lotnisko, bardzo duże restrykcje są na lotniskach amerykańskich, tam rzeczywiście jest bardzo trudno wejść do tego samolotu. Ale żyjemy. Od 11 września żaden wielki zamach w Stanach Zjednoczonych czy Kanadzie nie powtórzył się.     

Ale w Europie mieliśmy kilka.

Musimy dojść również do naszych ruchów politycznych, tych lewicowych, które nie widzą ciągle zagrożenia, które uważają z uporem, że to my jesteśmy winni”

W Europie mieliśmy kilka, więc niektóre rozwiązania na pewno będziemy musieli kopiować, ale niektóre rozwiązania idą poza te kwestie techniczne dotyczące bezpieczeństwa. Niestety, musimy dotrzeć w inny sposób do społeczności muzułmańskiej, która żyje w Europie i która nienawidzi tego kontynentu i która chce go zniszczyć. Musimy dojść również do naszych ruchów politycznych, tych lewicowych, które nie widzą ciągle zagrożenia, które uważają z uporem, że to my jesteśmy winni, że to tradycyjne społeczeństwa są winne i należy się w dalszym ciągu otwierać. To jest ślepa uliczka. Przypomnę, przecież prawie rok temu zamach na Charlie Hebdo był zamachem przecież na tę lewicową część społeczeństwa zachodniego, która właśnie wykazywała ten skrajny liberalizm, skrajne otwarcie.
 
Choć jego skala przy tym, co było wczoraj jest znacznie mniejsza.
 
Jest mniejsza.
 
Panie pośle, czy pan, jako kandydat na przyszłego ministra spraw zagranicznych ma kontakt z obecnym MSZ? Kontaktował się pan z ministrem Schetyną albo z kimś z MSZ?
 
W tej konkretnej sytuacji nie. Miałem wczoraj krótką rozmowę, ale to na temat przejmowania resortów po niedzieli. Dzisiaj ja nie chcę ingerować, nie mam żadnego prawa, by mieszać, ingerować i przeszkadzać kolegom, którzy w dalszym ciągu jeszcze funkcjonują i kierują MSZ. To są ich w tej chwili zadania, prerogatywy. Wiedzą, co zrobić.
 
A co powinniśmy zrobić? Jakieś specjalne posiedzenie rządu, służb specjalnych?

Są wyspecjalizowane instytucje od tego, żeby się zbierać i obradować, mamy centra antyterrorystyczne i centra bezpieczeństwa, które powinny w tej chwili wzmóc nadzór, monitoring, służby”

Wie pan, to jest najłatwiej zrobić. Jak nie wiadomo, co zrobić, to zrobić spotkanie, plenum, itd., jak to kiedyś żartowano. Dzisiaj nie czas na żarty oczywiście. Są wyspecjalizowane instytucje od tego, żeby się zbierać i obradować, mamy centra antyterrorystyczne i centra bezpieczeństwa, które powinny w tej chwili wzmóc nadzór, monitoring, służby. Powinniśmy współpracować z tymi instytucjami, które mają większe doświadczenia w walce z terroryzmem, wykazać czujność, ostrożność, monitorować. To jest to, co możemy w tej chwili zrobić.
 
Powinniśmy uszczelnić nasze polskie granice?
 
Na niektórych kierunkach, obszarach na pewno tak. Powinniśmy też zbierać informacje z placówek, czy mogą donosić o jakiś wydarzeniach, gdzie Polska byłaby na celowniku, czy byłaby piętnowana, czy była zaliczana też do grona tych odpowiedzialnych za to, co się dzieje na Bliskim Wschodzie i wtedy kierować uwagę na ewentualnie te kierunki, środowiska, które nas oskarżają. No to są oczywiście standardowe, opisane w książkach antyterrorystycznych i dotyczących bezpieczeństwa zadania.

Według zapewnień ABW jesteśmy my, tu w Polsce bezpieczni.

Szaleńców nie brakuje, którzy mogą dojść do przekonania, że właśnie możemy być najsłabszym ogniwem, najmniej spodziewającym się państwem”

Nie jesteśmy po prostu głównym celem. Nie należymy do części tego frontu walki z terroryzmem, więc możemy się uspokajać. Natomiast szaleńców nie brakuje, którzy mogą dojść do przekonania, że właśnie możemy być najsłabszym ogniwem, najmniej spodziewającym się państwem. I to też trzeba brać pod uwagę.
 
Jeszcze ostatnie pytanie: bez wątpienia to, co stało się w Paryżu, zmieni nastawienie Europejczyków do uchodźców. Czy Polska, czy nowy rząd zmieni w jakiś sposób swoje stanowisko, z którym pojedzie na ten nadzwyczajny kolejny szczyt jeszcze w listopadzie, ws. uchodźców?
 
Ja nie do końca jestem przekonany, czy Europa zmieni jednak dlatego, że tam dominuje ten pogląd poprawności politycznej, aby nie łączyć absolutnie, nie wykazywać się islamofobią, nie dać się poddać, nie pozwolić jakimś siłom politycznym zbierać punktów z tego… Taki jest nacisk główny, aby może nie tyle  ignorować ten zamach, ale żeby przede wszystkim nie pozwolić komukolwiek zyskać politycznie.
 
A jakie będzie nasze stanowisko?

Kogokolwiek, kto będzie wskazywał, że może narazić Polskę na niebezpieczeństwo nie wpuścimy do Polski”

Nasze było i jest ostrożne. My mówimy otwarcie: absolutnie nie jesteśmy w stanie przyjmować żadnych fal emigracyjnych, dlatego że my nie mamy rynku pracy. Natomiast w przypadku uchodźców mówimy od wielu tygodni, że będziemy się zachowywać niezwykle ostrożnie. To przede wszystkim oni muszą się wykazać tożsamością, oni muszą dokumentować, że byli prześladowani i należy im się prawo azylu i to prawo azylu będziemy rozpatrywać. Ono nie jest automatyczne. To oni muszą wskazać, że chcieliby się osiedlić w Polsce i tylko w tej sposób… Głównym warunkiem - zawsze mówiliśmy - było, jest i będzie bezpieczeństwo. I kogokolwiek, kto będzie wskazywał, że może narazić Polskę na niebezpieczeństwo nie wpuścimy do Polski.
 
Dziękuję bardzo, Witold Waszczykowski, kandydat na przyszłego ministra spraw zagranicznych był naszym gościem.
 
Dziękuję bardzo.