W tajnym głosowaniu pod emocjonalnym naciskiem prezydenta Poroszenki, parlament Ukrainy przegłosował specjalny status Donbasu. Ustawa przewiduje amnestię dla tzw. „opołczeńców” (w istocie rosyjskich terrorystów) możliwość powołania odrębnych władz, prokuratury i milicji. Warunkiem jest jednak uspokojenie sytuacji i złożenie broni. (źródło). Treść ustawy: tutaj. (jeszcze jej nie czytałem, więc treść znana jest mi tylko z doniesień medialnych).
Julia Tymoszenko i Batkiwszczina sprzeciwiły się tej ustawie i chcą ją obalić. Zdaniem Tymoszenko ustawa legalizuje terroryzm i władzę Rosji na terenie Donbasu. Zdaniem szefa parlamentarnego klubu Batkwiszcziny Serhija Sobolewa, ustawa została przyjęta z naruszeniem obowiązującej procedury (źródło).
Parlament Ukrainy uchwalił także ustawę lustracyjną (проект Закону про очищення влади (№4359а)) pod nieobecność większości posłów Partii Regionów (źródło). Nacisk działaczy społecznych po kilku miesiącach przyniósł wreszcie efekty. Głosowano kilka razy, aż wreszcie znalazła się wymagana większość głosów. Podkreślam: pod nieobecność Partii Regionów.
Samej treści ustawy lustracyjnej na stronie parlamentu Ukrainy nie można znaleźć; dostępny jest jedynie tekst projektu (źródło). Tekst ustawy ma być opublikowany dzisiaj (źródło). W wolnej chwili postaram się go przetłumaczyć i zanalizować, posiłkując się komentarzami ukraińskimi.
* * *
Kilka refleksji na gorąco.
Po pierwsze ustawa przyznająca rosyjskim dywersantom na Donbasie odrębny status jest zapewne legalna, ale nie posiada legitymizacji w sensie politycznym. Tego typu ustawy powinno się przyjmować mniej więcej jednogłośnie – wówczas wiarygodność intencji państwa jest wysoka. W przypadku istnienia znaczącej opozycji jest oczywiste, że ustawa będzie sabotowana. Tryb przyjęcia ustawy był tajny, jednak z inicjatywy części posłów głosujący przeciw podnosili legitymacje poselskie do góry. W efekcie intencje państwa nie są oczywiste, a wręcz podejrzane.
Po drugie, niestety uchwalenie tej ustawy będzie przez Rosję i Niemcy wykorzystywane propagandowo. Podkreślam: także przez Niemcy, ponieważ za ustawą niestety głosował także Udar. W tej sytuacji Batkiwszczina znalazła się w izolacji i może przegrać zbliżające się wybory.
Po trzecie, nasuwa się pytanie, czy uchwalenie ustawy lustracyjnej nie jest swego rodzaju „nagrodą pocieszenia”, względnie elementem zbliżającej się kampanii wyborczej. Nieobecność „regionałów” jest również elementem kampanii wyborczej. Pokazuje to jaką wagę elity polityczne przywiązują – a raczej nie przywiązują – do sprawy lustracji.
J. B.
Dodatek z godziny 14:47: a tak Ukraińcy reagują na ludzi Janukowycza:
http://vod.gazetapolska.pl/8103-ukrainski-posel-wrzucony-do-smietnika
20 Comments
"Nacisk działaczy społecznych
17 September, 2014 - 09:08
Coś bliżej na ten temat? Jakich działaczy masz na myśli?
@polfic
17 September, 2014 - 09:17
No i pozamiatane.
17 September, 2014 - 12:37
Wschodnia Ukraina zostanie powolutku wchłonięta przez Rosję - może nawet nie "powolutku".
Zachodnia Ukraina będzie się starał zintegrować z UE, cały czas borykając się z kłopotami gospodarczymi, zarządzana przez skorumpowanych oligarchów.
Nie przepadam za Ukraińcami, czemu kilkukrotnie dawałem wyraz, ale teraz zrobiło mi się ich odrobinę szkoda. Ciekawe, czy pójdą w końcu po rozum do głowy i zastanowią się, kto, tak naprawdę, stałza wydarzeniami na Majdanie i całą "rewolucją". Usunięcia Janukowycze przy pomocy metod niekonstytucyjnych, brutalnej siły - ostatecznie dało Rosji dobry pretekst do wkroczenia i zagarnięcia najpierw Krymu, potem Donbasu.
Is fecit cui prodest - a teraz wyraźnie widać, kto skorzystał. W sensie "etyki politycznej" być może. Formalnie jest jak najbardziej w porządku i obowiązuje. Trzeba też przyznac, że Ukraina nie miała wyboru - wobec skali "wsparcia", które otrzymałą od Zachodu.
pozdrawiam
"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
@Max
17 September, 2014 - 14:33
Z politowaniem dla Ukraińców radziłbym zaczekać, bo nie jest to życzliwe politowanie, a lepiej nie litowac się nad kimś, kogo się nie lubi. To raz.
Dwa. "Kto zyskał" na majdanie - Twoje rozumowanie jest powiedzmy sobie "meta-logiczne". To znaczy jest prawdziwe przy założeniu, że Zachód to monolit adekwatny do rządu na Kremlu. Tylko że takie założenie trzeba by udowodnić. A to nie jest już takie proste... Również trzeba by udowodnić rzekomy "spisek żydowski".
Trzymajmy się tego co wiemy na pewno.
Usunięcia Janukowycza nie dokonano przy pomocy siły. To jest po prostu nieprawda. Janukowycz sam się usunął, a parlament ten fakt uprawomocnił - ot i wszystko. Jeśli chodzi o definicję "niekonstytucyjności", to również jest ona w Twoim wydaniu śliska. Usunięcie Janukowycza zostało uznane przez społeczność międzynarodową, czego wyrazem było dopuszczenie przedstawiciela Ukrainy do obrad Rady Bezpieczeństwa. Rosja nie protestowała. Janukowycz działał na własną odpowiedzialność, gdy w Rostowie urządzał swoją szopkę.
Zadziwia mnie jak myślący człowiek może w sposób tak ostentacyjny i bezceremonialny powielać rosyjską propagandę. Szczególnie jeśli jest to współzałożyciel portalu - jesli dobrze rozumiem.
@alchymista
17 September, 2014 - 14:58
Dodam:
póki co, to Ukraińcy biją się z Rosją, my natomiast mamy Prezydenta jakiego mamy.
Czy ja na pewno dobrze
17 September, 2014 - 17:31
Lepiej bić się z Rosjanami, w beznadziejnym i przegranym konflikcie, patrzeć na rozbiór własnego państwa, ginąć, słyszeć o ofiarach i tracić bliskich - niż mieć Komorowskiego za prezydenta?
Tak, czasem nie ma innego wyjścia niż walczyć, nawet gdy szanse na sukces marne bądź żadne (choćby casus PW). Może i Ukraińcy (od pewnego momentu) innego wyjścia nie mieli.
Ale czy mamy im zazdrościć? Jest nam - gorzej? Z uwagi na Komorowskiego czy choćby ogólnie ze względu na rządy PO??
Jesteśmy w złym położeniu, ale i tak o niebo lepszym niż oni.
A wspomnianą uchwałę postrzegam jako akt kapitualcji. Może nie, zobaczymy. Oby nie - ale na to mi, niestety, wygląda.
"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
@Max
17 September, 2014 - 18:57
Po pierwsze primo :) - jest
17 September, 2014 - 17:24
Dlaczego miałbym się ukrywać ze swoimi poglądami? Nigdy tego nie robiłem i nie mam zamiaru,. niezależnie czy pokrywają się one z opinią większośći, czy nie.
Po drugie primo :) - nie dostrzegam analogii między rosyjską propagandą, a tym co napisałem. Streszczając mój poprzedni komentarz: za zorganizowaniem Majdanu stali Rosjanie, którym udało się zmanipulować część obywateli Ukrainy. W efekcie uzyskali dobry pretekst do zajęcia Krymu, a następnie wschodnich regionów Ukrainy. Nie słyszałem tego typu wypowiedzi w rosyjskiej telewizji...
Nie przy pomocy siły? A co odbywało się na Majdanie, po obustronach? Nie było tam przemocy?
Społeczność międzynarodowa (swoją drogą, to nie do końca precyzyjny termin, ale niech będzie) może sobie dane działania uznawać lub nie uznawać. W myśl obowiązującej na Ukrainie konstytucji, prawo zostało złamane, i tyle. Można uzasadniać, że przecież "było trzeba" (moim zdaniem, wystarczyło poczekać do wyborów, względnie wdrożyć praworządną procedurę impeachmentu), że wszystko było "moralnie uzasadnione". Można.
Ale fakty pozostają faktami. Janukowycz został usunięty z pominięciem obowiązujących regulacji prawnych. Z legalistycznego punktu widzenia mieliśmy do czynienia z bezprawiem. Tak jak bezprawiem jest kazdy zamach stanu, pucz, rewolucja, przewrót pałacowy, itp.
Sukces, interes narodu - mogą w jakiś tam sposób usprawiedliwić tego typu działania. Albo i nie - nieskończone są spory na ten temat.
Ale tu nie ma sukcesu, jest porażka, konsekwencje dla państwa i narodu są fatalne.
Logicznym założeniem wydaje się, że za wszystkim do początku stała Moskwa. Schemat działania doskonale, skądinąd, pasuje. Popatrz: aby żądania "separatystów" stały się choćby w minimalnym stopniu zasadne, należało stworzyć określony klimat, "pomagając" opozycji... A potem już było "z górki"...
To,że Ukraińcy dali się "nabić w butelkę" odbije się też na naszej sytuacji, w dłuzszej perspektywie. Oczywiście - odbije się niekorzystnie.
To nie jest tajemnica, że jestem jednym z administratorów, i jestem tu od początku (wcześniej na Niepoprawnych). Wydaje mi się jednak, że nie odbiera mi to prawa do patrzenia z dystansem na sprawę wydarzenia związane z Majdanem, z sytuacją wewnętrzną Ukrainy, z konfliktem moskiewsko-ukraińskim. Mam taką, a nie inną opinię, od początku obawiałęm się, że sprawy potoczą się w zbliżony sposób.
[Jeśli jesteś zainteresowany mogę zdradzić pewną małą tajemnicę: w redakcji portalu jestem jednym z dwóch "majdanosceptyków", ze dwie osoby są neutralne, reszta podeszła do początkowych wydarzeń na Ukrainie z dużą dozą entuzjazmu. Nie stanowimy monolitu światopoglądowego w żadnej kwestii - i nigdy tego nie zakładaliśmy. :)]
Że Ukraina pozostanie na lodzie, że Rosjanie wykorzystają pretekst i zabiorą co uważają za "swoje", że na Majdanie w przeważającej większości ludzie pojawili się "w dobrej wierze" i zostali paskudnie zmanipulowani.
Alchymisto, czytuję Twoje teksty i znam Twoje zdanie w kwestii Ukrainy. Jest tutaj jedno, podstawowe, "ale". Założyłeś, a priori, że organizujący się na Majdanie "demos" (pozwolę sobie wypożyczyć Twoje określenie) to szlachetny patriotyczny zryw. Tymczasem ten "demos" musiał być przez kogoś kierowany. Całkiem jawnie - przez "opozycyjnych" polityków ukraińskich. A jacy oni są, co sobą prezentują, to wiemy. Nie chcę się już znęcać nad Tymoszenko, czy ukraińskimi nacjonalistami. Ale nie mogło z tego na dłuższą metę nic dobrego wyniknąć. O tym, kto prawpodobnie stał "w cieniu", już pisałem.
Dalej. Dość radośnie (zresztą nie jesteś tutaj osamotniony) założyłeś, że każdy, kto bije się z Rosjanami jest automatycznie naszym przyjacielem, godnym pochwał i poparcia. To nieprawda. Gdyby pojawił się hipotetyczny konflikt miedzy Rosją a Północną Koreą komu należałoby "kibicować"? Odpowiedź w kategoriach realpolitik jest bardzo prosta, prawda?
Ale odpowiedź w kategoriach moralnych, etycznych - już taka prosta nie jest
I nie byłoby we wspieraniu (różnymi sposobami, w tym i słowem) Ukrainy nic złego, gdyby wypływało to z kalkulacji. Ale retoryka, gdzie sięga się po słowa takie jak obowiązek, honor, "bracia" - jest rzeczą niebezpieczną.
Ach te nasze polskie, konserwatywne tęsknoty...
Przecież, gdzieś w głębi duszy, kazdy z nas tu piszących chciałby, aby rząd kopaczowo-tuskowy został w końcu wykopany, żeby zrobić porządek. A ponieważ demokratycznie nam się nie udaje, chodzi nam po głowie "ulica", Stąd i sympatie do Majdanu. Nie da się normalnie, to "na siłę". Mało kto przyznałby się głośno, że chciałby u nas "rozwiązań ulicznych". A myśli o tym dużo ludzi (ja też czasem, jak mnie już cholera bierze). Łatwiej było entuzjazmować się Majdanem. No i oni są kontra "ruskim"...
Tak, ale to nie czyni z Ukraińców ani naszych "braci" ani nie zmienia ich nastawienia do nas na przyjazne. Jak Czeczeńcy podłożą bombę w Moskwie, w ramach walki z Rosjanami, którzy z bandycko z butami włażą im do kraju i przy okazji trupem padną setki niewinnych cywili - uznasz te działania za usprawiedliwione, a Czeczeńców za fajnych? No chyba nie. (?)
Ukraińcy tak nie robili? Nie, za to od samego początku z miłą chęcia siegnęli po bejsbole, potem po kałachy. Że Janukowycz ruski sługus? Że jego Berkut nie był lepszy? To co, coś to usprawiedliwia? Mieli (majdanowcy) dostępne inne narzędzia, mieli wybory (ostatnie przed Majdanem -bodajże monitorowane przez obserwatorów z Zachodu), wybrali tak, a nie inaczej.
Rewolucje, prawdziwe rewolucje (nie aksamitne i goździkowe) są złe, z definicji. Nigdy nie kończą się dobrze. Mało mamy przykładów? Rosja? Iran? Francja? Anglia?
I tak, szkoda mi ich, bo nie tyle mieli pecha, co dali się wypuścić. Szkoda mi wszystkich, którzy zginęli, stracili bliskich.
Szkoda, że ich państwo zostało w wydatny sposób okrojone.
pozdrawiam
"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
@Max
17 September, 2014 - 19:36
Piszesz:
"Tak, ale to nie czyni z Ukraińców ani naszych "braci" ani nie zmienia ich nastawienia do nas na przyjazne."
Nie wiem jak Alchymista, ale ja nie wzywam nikogo do kochania Ukraińców ani nie spodziewam sie takiej miłości od nich. Ja uważam, że to co my powinniśmy robić to w pewien sposób wykorzystywać ich. Ale oczywiście nie w ten sposób, że ich olejemy i wyślemy na śmierć. Nie w ten sposób co poniektórzy proponują - zgoda ale ukorzcie się za Wołyń. Cała sztuka dyplomacji i niegocjacji to jest to, żeby tak negocjować, żeby im się opłacało (oczywiście nie naszym kosztem) przeprosić za Wołyń, czy też spełnić inne nasze sprawy. Według mnie tak się powinno to robić. Nie jest to łatwe - pewnie, ale kto powiedział, że będzie łatwo.
I jedna uwaga na koniec. A tak naprawdę: czy my mamy inny wybór na tę chwilę. Przecież tak naprawdę ta ich walka daje nam czas na pozbycie się sprzedawczyków i naprawę naszego Państwa. Jeżeli tego czasu nie wykorzystamy - doprawdy nie będzie to wina Ukrainy.
@Max
17 September, 2014 - 20:36
Nota bene kwestia czeczeńska to kolejny delikatny temat, bo tak się składa, że go trochę znam i to od samych Czeczenów - ale nie tych oficjalnych, podstawionych naiwniakom z Komitetu Polska-Czeczenia... Jeden z tych podstawionych - niejaki Ampukajew - już grzecznie chodzi na dworze Kadyrowa. Jakoś nie obudziło to szerszych refleksji nad koniecznością zabezpieczenia kontrwywiadowczego, no ale to osobny temat.
"za zorganizowaniem majdanu stali Rosjanie". Rozumiem, że chodzi o spec-służby moskowskie. Niewykluczone, że tak było, ale jak wiadomo wymkneło się to spod kontroli. usunięcie Janukowycza w drodze emepeachementu nie było możliwe ze względu na niemożność powołania wiekszości do tego celu. Dopiero ucieczka Janukowycza wywołała panikę w szeregach regionałów i ucieczkę większości z nich na wschód Ukrainy. Przez długi czas parlament Ukrainy podejmował decyzje w okrojonym składzie, gdzie bezwzględną wiekszość miała koalicja Batkiwszczyna-Udar-Swoboda. Jednak decyzje parlamentu legitymizowała obecnośc komunistów i garstki regionałów, którzy nie stracili resztek przytomności umysłu. Uchwalono odsunięcie Janukowycza od władzy. Ostatecznie regionałowie zaczęli wracać po cichu do parlamentu i zawiązała się cicha koalicja Batkiwszczina-Partia Regionów. Efektem był wybór Poroszenki na prezydenta.
Znaczna większość Ukraińców doskonale zdawała sobie sprawę, że parlament podejmuje złe decyzje i że gra na korzyść Rosji. Z drugiej strony był on jedyną w państwie władzą centralną, która legalizowała istnienie majdanu. W tym względzie Ukraińcy wykazali się wielkim umiarem nie obalając parlamentu, mimo że w pewnej chwili kozacy majdanu chcieli wejść do parlamentu i go rozpędzić. Powstrzymał ich Wołodymir Parasiuk - ten sam, który wystraszył Janukowycza (wywiad z nim jest ponoć w GP, ja go oglądałem na żywo w hromadske - fajny chłopak).
Stosowanie siły było, oczywiście, jak piszesz "po obu stronach". Ale środki zastosowane przez Janukowycza były niewspółmierne do sytuacji. Dobrze o tym wiesz. Poza tym to jest właśnie ten argument, którego NIENAWIDZĘ. Słyszałem wielokrotnie, że nie należy popierć Czeczenów, bo "jedni i drudzy" nie sa bez winy i zabijają ludzi. Ja tylko proszę, MAX, zachowajny proporcje i prawdziwy ogląd rzeczywistości.
"Konsekwencje dla państwa i narodu są fatalne" - wiesz, MAX, każdy lubi ciepłą wodę w kranie. Ale czasem warto zrezygnować z ciepłej kąpieli na rzecz tej chwili wolności. "Urodzony w niewoli, okuty w powiciu, ja taką wiosnę jedną miałem w życiu". Bez tego łyku świezego powietrza każdy prędzej czy później się udusi. Podziwiam Ukraińców za tę decyzję, a szczególnie Parasiuka. Przekroczyli Rubikon na przekór sobie - przeciez oni przez wiele miesięcy próbowali z Janukowyczem się porozumieć! Ale po wygłupach Sikorskiego zrozumieli, że to niemożliwe.
"Tymczasem ten "demos" musiał być przez kogoś kierowany. Całkiem jawnie - przez "opozycyjnych" polityków ukraińskich." - tak to na pozór wygląda i w pewnym stopniu tak było. Na początku. Potem Jaceniuk, Kliczko i Tiahnybok byli zakładnikami sytuacji którą wywołali. Owszem, w cieniu działał Poroszenko i kilku innych możnych. Ale im też sytuacja wymkneła się spod kontroli.
"Łatwiej było entuzjazmować się Majdanem" - ależ masz rację, tylko w trochę innym znaczeniu, niż myślisz. Widzisz, MAX, kiedy poznawaliśmy Czeczenów, papierkiem lakmusowym przyzwoitości był stosunek ludzi właśnie do Czeczenów. I, o dziwo, wielu Platformersów, często naiwnych cwaniaków, było razem z nami i pomagało Czeczenom. Ten entuzjazm Majdanem to w pewnym sensie jest poszukiwanie kierunku, który nas zjednoczy. Powiem tak: "Nie pytaj co każdy z nas może zrobić dla powstrzymania aborcji w Polsce. Pytaj o to, co każdy z nas może zrobić wspólnie". Okazało się, że w sprawie Ukrainy z wieloma lemingami mamy wspólne poglądy.
Post scriptum. To nie jest rewolucja. To jest powstanie narodowe. Mnie się po głowie kołacze ciągle nasze powstanie listopadowe ze sprzedajnymi generałami i ogłupiałym parlamentem. I dzielnym wojskiem, które biło ruskich, dopóki sie dało. Sława Ukrainie! Hierojom sława!
@alchymista
17 September, 2014 - 21:36
Jednocześnie trzeba sobie uświadomić, że kapitulacja Kijowa nie byłaby możliwa bez trzech równoległych czynników:
-polityki prorosyjskiej A. Merkel
-obojętności tzw. "zachodu" i NATO
-ale także postawy samych Ukraińców. Na dzień dzisiejszy wojsko ukraińskie jest w stanie uzbroić 50-65 tysięcy żołnierzy (tutaj można się pospierać ile naprawdę żołnierzy liczy "wojsko ukraińskie"), natomiast sami "poborowi" mają gwarancję, że nie będą wysłani na "front wschodni". To właśnie poborowi i ochotnicy mogliby przeważyć szalę, tak jak się to stało w maju i czerwcu, ale niestety nie ma ochotników. Nic dziwnego, że podpisano kapitulację.
Wracając do tematu, de facto Ukraina nie ma regularnej i sprawnej armii, która jest w stanie wyprzeć Rosjan z Doniecka i Ługańska. 60 tysięczna armia nie jest w stanie utrzymać integralności Ukrainy. Jaka z tego nauczka dla nas?
No właśnie.
Pozdrawiam.
Cytat:
Jeśli będziecie żądać tylko posłuszeństwa, to zgromadzicie wokół siebie samych durniów.
Empedokles
Alchymisto,
18 September, 2014 - 01:07
Mam wrażenie, że kolejny przypisujesz mi nieczyste intencje bądź wpasowujesz moje słowa w pewne schematy. Uporządkujmy. Można NIE LUBIĆ nacji Ukraińskiej, a mimo to im współczuć. Chyba wiemy co oznacza rosyjski but. To raz.
Dwa: sugerujesz mi co najmniej pokrewieństwo poglądów z wielbicielami Putina. Zakładam, że wynika to z nieporozumienia, a nie jest spowodowane chęcią zdezawuowania oponenta poprzez, jak ładnie to określają anglosasi labelling (czyli etykietkowanie w ujęciu pejoratywnym za pomocą hasłowych określeń). Otóż nigdy i nigdzie nie gloryfikowałem Putina, nie napisałem o nim jednego dobrego słowa, nawet nie pochwaliłem jego "skuteczności" (a spotkałem się z takimi opiniami, nawet tutaj - poniekąd może i uzasadnionymi, ale ja nie uważam, aby należało w ten sposób wybielać bandytów, choćby i bardzo sprawnych w działaniach).
Z papierkami lakmusowymi warto bardzo uważać. Założyłeś, jak wnoszę z kontekstu, że papierkiem lakmusowym jest stosunek do Ukrainy, Majdanu, powstania (proszę, mogę używać i takiej terminologii) ukraińskiego. Ok, tylko że "papierki lakmusowe", bedąc pewnym sposobem na lepsze spolaryzowanie postrzeganej rzeczywistości, mają sens tylko wtedy, jeśli odniesiemy się do stosunku do wydarzeń o oczywistej wymowie. Vide, w naszym polskim wydaniu, na przykłąd do Powstania Warszawskiego. To niezła "miarka", jak na mój gust. A tutaj? bierzemy za podstawę oceny stosunek od ościennego narodu, który ma dużo na sumieniu względem Polaków i nigdy za swoje zbrodnie nie przeprosił. We Lwowie dalej stoi pomnik Bandery, a słynny "rajd" banderowców w 2009 został zablokowany dzięki determinacji ludzi takich jak ksiadz Isakowicz - Zaleski... - pamiętasz te pomysły?
Pomijając prostą przyzwoitość i nasze obowiązki patriotyczne nakazujące szukać sprawiedliwości (nie zemsty - ale niech oni przynajmniej potępią UPA, przynajmniej tyle, nawet Niemcy stanęli w pewnym sensie na wysokości zadania) - tak się składa, że moja rodzina ze strony ojca pochodziła właśnie z Wołynia.
Kiedy patrzyłem na relacje z Majdanu, widziałem czarno-czerwone barwy, kiedy słuchałem wypowiedzi nacjonalistycznych liderów domagajacych, się ni mniej ni więcej, Przemyśla - jak sądzisz, co pomyślałem? Historycy różnie oceniają liczbę ofiar rzezi wołyńskiej, według najłagodniejszych szacunków jest to co najmniej 50 tysięcy Polaków.
Każesz mi sympatyzować z Ukraińcami i ich "powstaniem"? Więcej, uważasz, ze jest to swego rodzaju "miernik"? No, nie wiem, czuję się przede wszytskim Polakiem, potem mogę wspomianą sympatią obdzielać inne narody, na początek te, z którymi zawsze byliśmy w dobrych lub neutralnych układach. Węgrzy, Słowacy, mimo wszystko Litwini czy Czesi, Estońcy, Łotysze, Gruzini - proszę bardzo. O, i nawet Białorusini czy Rosjanie, w ostateczności. Co do Rosjan, sprawa jest ciekawa. Polaków, za czasów komuny i caratu eksterminował, zsyłał i ciemiężył rosyjski aparat państwowy. Carski, potem sowiecki. Ale prości, szarzy ludzie - nie mieli nic przeciwko Polakom. Rosjanie mają swoje, typowe dla mentalnosci wschodniej, wizje imperialne, ale Polaków nie nienawidzą. Traktują nas z pewną dozą pogardy, aktualnie wszyscy nastawieni putinowsko - patriotycznie uważają, że i tak wrócimy od "matiuszki", bo my tylko "priwislanskij kraj". Irytujące, owszem, ale bez porównania.
Bo UPA było ruchem "oddolnym". Tam zgłaszali się ochotnicy - po to, żeby współpracować z Niemcami i wreszcie wyżyć się na "Lachach". Mordować. Mordować Polaków, którzy niczego im nie byli winni. Sąsiedzi sąsiadów, znajomi znajomych, przyjaciele (?) przyjaciół.
Stare dzieje? Stare, ale oni się nie odcięli od tych "chlubnych" tradycji. Więcej, gloryfikują swoich gierojów z czasów II wojny i rzezi Polaków. I nikt się u nich nie oburza. A może są tam nieliczni sprawiedliwi, a ja o nich nie wiem?
Gierojom sława? Bedę brutalny: widziałem już "projekt" pomniku zmęczonego pracą esesmana pod bramą Auschwitz.
A teraz Ukraina popadła w kłopoty. Jeszcze raz, w kwestii formalnej, co do genezy. Janukowycz został demkratycznie wybrany na prezydenta. Przez większość wyborców, w wyborach kontrolowanych przez zagranicznych obserwatorów. Nie wiem (być może nie pamiętam, przepraszam, przez ostatnie miesiace moja aktywność na portalu jest z poważnych powodów mniejsza) jaki jest Twój stosunek do demokracji i jej mechanizmów, ie: na ile darzysz ją szacunkiem i uznajesz za najlepszy możliwy ustrój. Mój stosunek, czemu dawałem wyraz, jest akurat sceptyczny - tym niemniej, nie można zmieniać reguł w połowie gry, naginać ich do bieżących potrzebi chciejstwa. Demokracja fajna, ale jesli wyniki wyborów nie po naszej myśli, decyzje wybranego prezydenta nie pasują, w cholerę z demokracją, postawmy na rozwiązania uliczne. A to właśnie zrobili Ukraińcy. Inna sprawa, że (w moich oczach) źle o nich świadczy, że wcześniej wybrali sobie Janukowycza - ale jednak go sobie wybrali. Były inne sposoby poradzenia sobie z faktem, że demokratycznie wybrany prezydent robi rzeczy, które - części! - społeczeństwa się nie podobają. Nie pięść, bejsbol i kałach. Wtedy jeszcze nie było tak źle, źle jest u nich dopiero teraz.
Po co "powstanie", kiedy mają prawo głosu, jeśli system demokratycznych wyborów jednak działa, jeśli są określone procedury? Powstania są skierowane przeciwko zaborcy, najeźdźcy - a tutaj rządzili nimi swoi, przez nich wybrani.
Gdyby Polska, w chwili obecnej, prezentowała cokolwiek na arenie miedzynarodowej, miała armię, chocby minimalny prestiż - byłyby dwie opcje. Oficjalnie deklarowana nuetralność z cichym, ale konkretnym wsparciem Ukrainy. Ci nas nie lubią i tamci nas nie lubią, ale ci pierwsi wspomniani słabsi. Trzeba wesprzeć, kontra odwiecznemu wrogowi - Rosji. Opcja druga: poprzeć, nawet i oficjalnie, ale zażądać konkretnych rzeczy. Orlęta Lwowskie walczyły za Lwów, za polskie miasto - a teraz stoi tam pomnik Bandery. To chyba każdego Polaka powinno, jakoś tam, "ruszyć". Prawda? Czemu nikt o tym nie mówi?
Nie wszyscy "jesteśmy Ukraińcami", parafrazując "Ich bin ein Berliner" kontrowersyjnego prezydenta USA. Ale wszyscy jesteśmy Polakami, i mamy "obowiązki polskie", że, z kolei, zacytuję innego pana, co do którego mam mocno mieszane uczucia. (flirty z caratem raz, pokój ryski dwa, "Dziedzictwo" trzy - tak w skrócie, jest więcej. Generalnie - trzymam spory dystans, być może należałoby cokoły opróżnić.) Ale to mu się udało.
"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
@Max
18 September, 2014 - 07:12
- opcja I jest zdecydowanie najlepsza, w pełni się z nią zdadzam, Najlepiej jest wyciągać kasztany czyimś rękami, ale tak, żeby wszyscy wiedzieli, że to nasza ręka.
- opcja II - zupełnie się z tym nie zgadzam. Znaczy byłbym za oficjalnym poparciem, ale nie stawiałbym żądań tego typu. Wymuszone przeprosiny to żadne przeprosiny (BTW: kobiety tak lubią wymuszać
@polfic
18 September, 2014 - 07:20
No cóż czarno to widzę.
Pozdrawiam.
Cytat:
Jeśli będziecie żądać tylko posłuszeństwa, to zgromadzicie wokół siebie samych durniów.
Empedokles
@Danz
18 September, 2014 - 07:30
Tu mi się nasuwa, brak w PiS-ie tzw. "frontowców". O ile Kaczyński jest jednak "sztabowcem", to potrzebuje "frontowców" Takim jest np. Macierewicz w polityce wewnętrznej. W zagranicznej nie widzę. Ale to też taka generalna uwaga jeżeli chodzi o PiS.
Jak głosuję na PiS (i
18 September, 2014 - 08:03
"Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo."
Maxie
18 September, 2014 - 08:43
Porównanie do wielbicieli Putina mogło Cię dotknąć, ale nie to było moim celem. Wyraziłem tylko to, co czuję, gdy używasz swoich skrótów myślowych, nie rozwijając ich w tak obszernym komentarzu...
Wszystko to o czym piszesz to nie są tezy ani bezdyskusyjne, ani oczywiste, weź to pod uwagę.
Teraz pewnie uznasz, że przylepiam Ci jakąś łatkę. Jednak historia jest w nas i albo żyje, albo jest zakonserwowanym (tu szukam znów słowa by Cię nie obrazić), no dobrze, zmumifikowanym pomnikiem przeszłości. Stosunek do PW jest ważny, ale PW odbywało się w innej sytuacji geopolitycznej. Trzeba odnaleźć te same wartości w innym ubraniu. Jeśli nie dostrzeżemy tego w porę, stracimy szansę na dalsze trwanie. Można oczywiście po raz nie wiem który inscenizować PW na ulicach Warszawy i jednocześnie nie rozumieć przesłania, jakie płynie z powstania ukraińskiego na Majdanie. To jest mój wielki smutek, że tak wielu z nas nie widzi tego, co dostrzegam gołym okiem.
Tu ogólniejsza uwaga do obojga narodów: jeśli nie dojdzie między Ukraińcami i Polakami do porozumienia, to oba narody nie przetrwają XXI wieku. Mówię o narodach, a nie o państwach (to jest osobna sprawa). Pamiętajmy o tym, że na wojnie irokezów z apaczami najbardziej korzysta "biały człowiek" z wodą ognistą, którą tak chętnie rozdaje.
W kwestii Janukowycza. Protest nie dotyczył usunięcia Janukowycza, ale akcesji Ukrainy do UE. Janukowycz był tu tylko przeszkodą i oszukał społeczeństwo mamiąc je perspektywami wejścia do UE. Każdy politolog Ci powie, że w demokracji takich numerów nie ma! Narracja rządu zawsze musi być spójna i nie może zaskakiwać wyborców nagłymi zwrotami, bo to prowadzi do zamieszania. Janukowycz - demokratycznie wybrany prezydent - dał sygnał, że ma ludzi w dupie (za przeproszeniem) i że nie jest prezydentem, tylko general-gubernatorem. Naturalnie, u nas takie numery przechodzą każdego dnia. Ukraińcy okazali się mniej cierpliwi.
"Demokratycznie wybrany" był też Kwaśniewski i to dwa razy. Dziwię się, że gloryfikujesz zasady, które obracają się w zło. Największym błędem ostatnich 25 lat było przyjęcie przez polska prawicę opcji konserwatywnej, która w istocie do dzisiaj skutecznie konserwuje komunizm i rządy moskiewskie (z udziałem niemieckim) w Polsce. Nie na tym polega demokracja. Oczywista rzecz - jeśli lider daje nadzieję zwycięstwa w wyborach, trzeba wygrać wybory. Ale to nie jest kwestia "zasad", tylko pragmatyki.
A do diabła z procedurami, jeśli ginie wolność. Procedury przypominają orkiestrę grającą na tytanicu.
@alchymista
17 September, 2014 - 14:52
"Lustracja za Donbas" - kto wie, czy jeżeli by doszło do rzeczywistej i rzetelnej lustracji to nie byłby dobry dla Ukrainy deal.
@polfic
17 September, 2014 - 20:40
@alchymista
17 September, 2014 - 20:45