Konrad Piasecki: Czy służby podległe Antoniemu Macierewiczowi muszą działać o 01:30 w nocy, żeby przejmować Centrum Kontrwywiadu NATO?

Bartosz Kownacki: Służby państwa polskiego powinny działać w każdej godzinie, jeśli jest to potrzebne, i nie ma znaczenia, czy to będzie dzień, noc. To pokazuje w jakimś sensie sprawność tych służb...

Nie. Nie.

...a po drugie nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

Można by to zrobić przyzwoicie, w świetle dnia, a niekoniecznie akurat o 01:30.

I robi się niepotrzebną sensację wśród pracowników...

Ale większa sensacja jest, jak ktoś o 01:30 wchodzi.

Nie chcieliśmy robić żadnej sensacji, nie chcieliśmy też w jakiś sposób narażać tych, którzy tam pracują ciągle”

Nie, spokojnie zostały przejęte pomieszczenia, zabezpieczone. Nie chcieliśmy robić żadnej sensacji, nie chcieliśmy też w jakiś sposób narażać tych, którzy tam pracują ciągle.

Panie ministrze, ale naprawdę nie da się tego zrobić w cywilizowany sposób? W uzgodnieniu z tymi, którzy tam pracują, w uzgodnieniu z dotychczasowym szefem tego Centrum Kontrwywiadu NATO?

To był rodzaj przechowalni dla poprzedniego kierownictwa Służby Kontrwywiadu Wojskowego z synekurami, dlatego że tam były pensje rzędu czasem kilkudziesięciu tysięcy złotych”

Trzeba by było się zastanowić, czy w cywilizowany sposób ci panowie starali się zabezpieczyć swoje interesy. Ja mam wrażenie, że to był rodzaj przechowalni dla poprzedniego kierownictwa Służby Kontrwywiadu Wojskowego z synekurami, dlatego że tam były pensje rzędu czasem kilkudziesięciu tysięcy złotych - no przyzna pan, że nawet jak na warunki służb specjalnych to są wysokie wynagrodzenia. A tak naprawdę trudno było określić, czy tam będą rzeczywiście osoby kompetentne. Całe poprzednie kierownictwo, osoby najważniejsze pełniące wtedy funkcje w SKW po prostu chciały w ten sposób uciec i zabezpieczyć sobie przyszłość.

Tak, ale jakie by tam nie były wynagrodzenia i jakie by to nie były synekury, można normalnie tych ludzi zwolnić, poczekać na okres wypowiedzenia, po czym tam wejść, a nie wchodzić w trybie nagłym, w trybie nocnym.

To jest - jak pan redaktor zauważył - Centrum Eksperckie NATO, nie tylko nasze, więc my musimy...

To tym bardziej należy robić to ostrożnie i z głową.

...jak najszybciej przygotować sprawność tego Centrum Eksperckiego, żeby sytuacja nie trwała miesiącami i nie następowało przerzucanie się dokumentacją, zrobić to szybko, sprawnie, tak żeby to Centrum Eksperckie mogło w stosunkowo szybkim czasie zacząć normalnie funkcjonować.

Myśli pan, że nocne wejście to jest działanie sprawne i szybkie?

W żaden sposób nie utrudni takiego funkcjonowania i nie widzę w tym nic nadzwyczajnego.

Ja jakoś widzę, skoro nawet Żandarmeria Wojskowa nie chce przejmować tych pokoi, które są zaplombowane.

Minister obrony narodowej ma prawo używać wszystkich jednostek, które są pod jego zwierzchnością, również Żandarmerii Wojskowej...

Prawo to ma, ale nawet Żandarmeria Wojskowa widzi w tym coś niepokojącego i coś niezgodnego z procedurami, skoro nie chce przejmować tego ośrodka w nocy.

Panie redaktorze, proszę nie obrażać Żandarmerii Wojskowej... Żandarmeria Wojskowa potrafi i w nocy działać.

Ja nie mówię, że ona nie potrafi, tylko że widocznie funkcjonariusze Żandarmerii Wojskowej czy żołnierze Żandarmerii Wojskowej widzą, że coś jest nie tak, skoro odmawiają realizacji poleceń czy wytycznych czy wręcz oskarżeń.

Wszelkie pomieszczenia będą w odpowiedni sposób przejęte”

Nie sądzę, żeby odmówili, wszelkie pomieszczenia będą w odpowiedni sposób przejęte.

Dotychczasowy szef tego Centrum Kontrwywiadu - płk Dusza mówi gazecie: jestem wstrząśnięty, nie stało się nic, co usprawiedliwiałoby takie działania, to demontaż ośrodka, który działa na podstawie ustaleń NATO.

To nie pierwszy raz, kiedy żali się i płacze pan Dusza do "Gazety Wyborczej"”

Ja bym radził panu Duszy, jako funkcjonariuszowi wojska, żeby zachował się tak, jak przystoi na oficera polskich służb specjalnych, a nie kontaktował się z ministrem, z opinią publiczną za pomocą "Gazety Wyborczej"... Bo to nie pierwszy raz, kiedy żali się i płacze pan Dusza do "Gazety Wyborczej"...

Pan już dzisiaj jest w stanie ogłosić: przejęliśmy to Centrum?

Tak, jest pełnomocnik ministra obrony narodowej do spraw Centrum Eksperckiego NATO i on rozpocznie normalne funkcjonowanie tej instytucji.

Czyli w tej bitwie - zwycięstwo?

Nie chodzi o zwycięstwo, tylko chodzi o zagwarantowanie normalnego funkcjonowania instytucji państwowych, które niestety nie zawsze funkcjonują w prawidłowy sposób.

Panie ministrze, ilu żołnierzy będzie liczyła armia ministrów Macierewicza i Kownackiego?

Armia Polska, nie armia pana ministra Macierewicza, tylko Armia Polska powinna liczyć około 150 tys., i to jest pewne minimum.

I to jest liczba, do której będziecie dążyli?

Jesteśmy dzisiaj jedną z najmniejszych armii NATO, a przecież jesteśmy państwem, które graniczy z innymi państwami, które delikatnie rzecz ujmując, nie są naszymi sojusznikami”

W perspektywie kilku lat - oczywiście, że tak. Proszę porównać statystyki innych państw NATO i ilość żołnierzy w stosunku do liczby ludności tych państw. My jesteśmy dzisiaj jedną z najmniejszych armii NATO, a przecież jesteśmy państwem, które graniczy z innymi państwami, które delikatnie rzecz ujmując, nie są naszymi sojusznikami.

Tyle, że to 150 tys. to jest zwiększenie liczebności armii właściwie o ponad 50 procent. Stać nas na to?

To jest kwestia bezpieczeństwa Państwa Polskiego i w mojej ocenie nie możemy na tym oszczędzać. Tym bardziej, że mogą być pewne rozwiązania dużo prostsze i nieco tańsze niż klasyczna armia, które pozwolą przynajmniej o kilkanaście tysięcy zwiększyć armię.

Tylko hasło: nie możemy na tym oszczędzać, ja słyszę od każdego ministra, który siada w tym studiu. I każdy mówi: nie możemy oszczędzać na 500 złotych na dziecko, na emeryturach, na dzieciach, na gimnazjach...

Panie redaktorze, ja nie mam wątpliwości. Każdy minister będzie w taki sam sposób mówił, ale jak chodzi o bezpieczeństwo to jest kwestia przyszłości naszego państwa, gwarancji funkcjonowania tego państwa, więc trudno powiedzieć, że my dzisiaj zlikwidujemy armię. To był błąd naszych poprzedników. Musimy ją w sposób racjonalny rozbudować, chociażby przez budowę obrony terytorialnej, która jest stosunkowo tanią siłą.

Ale zaryzykowałby pan twierdzenie, że armia ważniejsza niż 500 złotych na dziecko?

Jedno i drugie jest równie ważne i na jedno i drugie trzeba znaleźć pieniądze. One są, wystarczy tylko po nie sięgnąć. Wystarczy sięgnąć do banków, które mają gigantyczne opłaty za prowadzenie rachunku, a jednocześnie  nie płacą podatków w Polsce. Warto sięgnąć do supermarketów.

Z banków 5 miliardów chcecie wyciągnąć. A 500 złotych na dziecko już kosztuje 20 miliardów.

Są jeszcze supermarkety. Jest jeszcze możliwość nakręcenia polskiej koniunktury, bo wystarczy sprzedać polski przemysł również zbrojeniowy i wtedy te pieniądze się znajdą, tylko trzeba myśleć propaństwowo.

I zwiększycie rzeczywiście wydatki na armię do 3 proc. PKB?

Nie wykorzystujemy tych pieniędzy, które są przeznaczane na polską armię”

Panie redaktorze, chcielibyśmy to zrobić. Sytuacja polskiej armii jest o tyle skomplikowana, również jak chodzi o zakupy, bo w tym kontekście mówiliśmy, że dzisiaj nie wykorzystujemy tych pieniędzy, które są przeznaczane na polską armię. I jeżeli dziś zapisane w ustawie 2 proc. będą wykorzystywane i będą wykorzystywane racjonalnie, to warto w perspektywie lat - ale to nie jest perspektywa roku czy dwóch - zwiększać te wydatki do 2,5 proc.

Beata Szydło mówiła o tym przed wyborami, jakby to się miało stać w ciągu roku czy dwóch.

Łatwo się coś niszczy i łatwo było zniszczyć polską armię, dużo trudniej się buduje i trzeba patrzeć z pewną progresją. To trzeba zrobić, ale w sposób przemyślany.

W ramach zmieniania armii zawodowi szeregowi będą w niej służyli tyle ile chcą?

Będą służyli dużo dłużej niż teraz.

Dzisiaj mogą służyć 12 lat. Pan uważa, że to jest błąd?

I to jest duży błąd, bo jeżeli pan byłby menadżerem dobrze funkcjonującej firmy, która może przewidywać, że otrzyma jakiś dobry kontrakt, to czy pan by świetnie wykwalifikowanych swoich pracowników z 12-letnim stażem zwolnił i sięgnął z rynku po zupełnie młodych, niedoświadczonych? Czy też starałby się pan wykorzystać tych, których ma i jeszcze ewentualnie dotrudnić następnych? Wydaje się, że to jest racjonalne działanie.

Tak, tylko że szeregowy na polu walki ma dosyć szczególne zadania do wykonania. Pytanie, czy czterdziestokilkuletni mężczyzna takie zadania wykonywać będzie równie sprawnie jak dwudziestokilkuletni.

To są ludzie, w których zainwestowano często setki tysięcy złotych. To są ludzie po Afganistanie, po Iraku i dzisiaj rezygnowanie z nich dla potrzeb polskiej armii byłoby pewną niegospodarnością”

Równie sprawnie 30- i 40- letni może wykonać te zadania jak 20-letni, a proszę zwrócić uwagę, że to są ludzie, w których zainwestowano często setki tysięcy złotych. To są ludzie po Afganistanie, po Iraku i dzisiaj rezygnowanie z nich dla potrzeb polskiej armii byłoby pewną niegospodarnością. Jeżeli ktoś jest ubogim państwem, a my nie jesteśmy dzisiaj bogatym państwem, nie stać nas na rozrzutność. Skoro wyszkoliliśmy już tych ludzi, to pozwólmy służyć im w tej armii jak najdłużej.  

No tak, tylko problem jest też taki, że jak oni posłużą trzy lata dłużej, czyli 12 lat plus 3, czyli 15, to powiedzą "my już jesteśmy zmęczeni, chcemy przejść na emeryturę" i zgodnie z dzisiejszym prawem będą mieli do tego pewne prawo. 

Jednak tych osób, które po 15 latach odchodzą na emeryturę nie jest tak dużo, to nie są gremialne odejścia...

Ale co pan zrobi, żeby oni nie odchodzili na te emerytury?

...ale można znaleźć takie zabezpieczenia prawne, które pozwolą, żeby ci ludzie mogli służyć w polskiej armii, a nie mieli tego uprawnienia, żeby od razu po 15 latach odejść. Wydaje mi się, że to byłoby zgodne z konstytucją i można takie rozwiązania znaleźć. 

A jest pan w stanie dzisiaj powiedzieć, że ci szeregowi zawodowi, którzy będą służyli dłużej niż 12 lat nie uzyskają uprawnień emerytalnych po 15 latach służby w armii?

W mojej ocenie, jako prawnika, takie rozwiązania będą zgodne z konstytucją i do tego będziemy dążyli. 

Ile kosztowałaby nas rezygnacja z umowy na zakup francuskich Caracali?

Panie redaktorze, to wszystko zależy od drugiej strony. Po pierwsze, dzisiaj jesteśmy w procedurze negocjacji.

Ale rozumiem, że w procedurze umowy czy tej parafowanej umowy - jest coś napisane.

Tak, to jest - o ile pamiętam - dwukrotność wadium. To jest koło 100 milionów.

100 milionów kosztowałaby nas rezygnacja?

Wszystko zależy od drugiej strony, czy uzna, że straciła korzyści i pozywa stronę polską”

Ale to nie muszą być wszystkie koszty, dlatego że wszystko zależy od drugiej strony, czy uzna, że straciła korzyści i pozywa stronę polską, czy też na tym etapie kończy jakiekolwiek swoje roszczenia. To wszystko zależy od tego jak druga strona to oceni i czy w ogóle dojdzie do zerwania tego kontraktu. 

Czy te 100 milionów byłoby dla pana - czy jest dla pana - jakimś kluczowym argumentem w dyskusji o tym czy utrzymać ten kontrakt w mocy, czy też go zerwać?

Kluczowym elementem w dyskusji na temat tego kontraktu powinny być korzyści dla polskiej gospodarki, i to jest dziś element najważniejszy, dlatego że jak pan wie sama umowa, która opiewa na grubo ponad 13 miliardów złotych, już została wynegocjowana i parafowana. Ona jest złożona w Ministerstwie Obrony Narodowej i tutaj wielkiego zakresu działań nie ma. Dzisiaj rozpoczynają się negocjacje offsetowe i w zależności od tego, czy ten offset będzie korzystny dla polskiej gospodarki i dla Polski, będzie można rozważać podpisanie tej umowy.

Ale rozumiem, że na Francuzach jeszcze ostatecznego krzyżyka nie postawiliście?

Panie redaktorze, byłoby rzeczą niepoważną, gdybym mówił w radiu to, co zamierzamy zrobić. W poważnych negocjacjach biznesowych rozmawia się z drugą stroną, a nie za pośrednictwem mediów.

Bartosz Kownacki, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.