Czym właściwie zajmuje się instytucja, której Pan szefuje?
– To, co robię, jest społeczną inicjatywą. Kiedy formował się obecny rząd Arsenija Jaceniuka i tworzyła koalicja w Radzie Najwyższej, obiecano, że powstanie urząd zajmujący się lustracją i wskazano mnie jako jego kierownika. Obiecywali osobiście sami liderzy: Jaceniuk, Turczynow. Jednak tego nie zrobiono, dlatego komitet jest na razie społeczny, ale to nie przeszkadza w naszej pracy. Przygotowujemy ustawę i mam zamiar ją zaproponować prezydentowi Poroszence, żeby zgłosił ją jako swoją pierwszą inicjatywę ustawodawczą już teraz, w pierwszym tygodniu po zaprzysiężeniu. Mamy nadzieję, że prezydent stanie na czele ruchu wymiany elit politycznych Ukrainy.
Co konkretnie robi teraz komitet, oczekując na uzyskanie właściwych pełnomocnictw prawnych?
– Jest nas około 30 osób. Zajmujemy się pisaniem projektów ustaw, przyjmowaniem skarg od ludzi, tworzeniem bazy komputerowej i rozpowszechnianiem informacji o naszych działaniach. Poza tym utrzymujemy łączność z komitetami regionalnymi, gdyż w poszczególnych obwodach są lokalne inicjatywy, z którymi prowadzimy rozmowy na temat wspólnych działań.
W jaki sposób zamierzają Państwo uzyskać poparcie polityczne dla wymiany elit, skoro musi ona siłą rzeczy uderzyć w obecny establishment?
– Mamy poparcie dla idei lustracji w bardzo dużej części społeczeństwa. Po naszej stronie są więc obywatele, a to jest najważniejsze. Wśród obywateli jest większość oddziałów Samoobrony powstałych na Majdanie w Kijowie i w innych miastach. Trudniej jest z uzyskaniem poparcia polityków, ponieważ politycy, ludzie znajdujący się w rządzie i oligarchowie nie są zainteresowani sprawą oczyszczenia państwa. Tak naprawdę ruch sprzeciwu powstały na Majdanie nie ma przedstawicielstwa politycznego. A obecna koalicja i rząd w dużej mierze marnują czas i może się okazać, że po raz kolejny zaufanie ludzi zostanie zawiedzone.
Odsunięciu od władzy prezydenta Wiktora Janukowycza i Majdanowi patronowały hasła budowy nowej Ukrainy, wolnej od obecnych patologii, przede wszystkim korupcji i oligarchizacji.
– Czyli obiecywali zniszczenie systemu, który ich stworzył. Mamy tę samą Radę Najwyższą, która składa się z partii oligarchicznych działających w warunkach globalnej korupcji. Na Ukrainie, żeby stworzyć partię polityczną, potrzeba 15-20 milionów dolarów od jakiegoś oligarchy. Te partie zależą zatem od oligarchów i pracują na ich rzecz. Naród nie jest więc w ogóle podmiotem politycznym, bo nikt nie reprezentuje naprawdę jego interesów.
Jak Pan sobie wyobraża projekt pt. „Lustracja” na Ukrainie?
– Lustracja to całościowa weryfikacja kadr rządzących całego państwa prowadzona w sposób otwarty. Wszystkie stanowiska kierownicze powinny zostać obsadzone ponownie w wyniku jawnego konkursu. Uważamy, że należy rozpocząć od sędziów. Wszystkich. Na razie jedynie przegłosowano jednorazowe odwołanie kierownictwa niektórych sądów, chcemy, żeby sędziowie byli wybierani i ludzie mieli informacje o kandydatach na wszystkie stanowiska sędziowskie. Następnie przeprowadzimy analogiczną odnowę prokuratury, Służby Bezpieczeństwa, milicji, a na końcu ministerstw i administracji państwowej. Lustracja polegałaby na tym, że z konkursów wykluczeni zostaliby byli agenci i funkcjonariusze sowieckich służb specjalnych, osoby skazane w sprawach karnych o korupcję oraz niemogące wytłumaczyć pochodzenia majątku. Nie mogliby także kandydować ci, którzy zajmowali stanowiska kierownicze w administracji państwowej i samorządach w trakcie rewolucji, którzy popierali okupację Krymu i separatystów we wschodniej Ukrainie. Takie warunki spowodują totalną wymianę kadr i o to chodzi, bo stare kadry są tak zepsute, że tylko nowi ludzie mogą naprawdę zmienić nasz kraj.
Wzorują się Państwo na jakichś sprawdzonych rozwiązaniach?
– Bliskim przykładem jest doświadczenie powstania nowych służb specjalnych Czech po aksamitnej rewolucji oraz utworzenie na nowo organów policji i wymiaru sprawiedliwości w Gruzji przez prezydenta Micheila Saakaszwilego, co spowodowało praktyczne wyeliminowanie korupcji w tym kraju.
W jaki sposób zamierzają Państwo przeprowadzić te zmiany? Sympatia ludzi nie wystarczy, ustawę musi przegłosować parlament.
– Owocem Majdanu jest zmiana środka ciężkości życia politycznego. Główną rolę odgrywają ludzie, nie partie i nawet nie wybrany prezydent. Jeśli obywatele nas poprą, to nie widzę sposobu, żeby parlament nie przegłosował tych ustaw. Według badań socjologicznych 75 proc. obywateli jest za lustracją na Ukrainie. Myślę, że w takiej sytuacji nie będzie konieczny żaden nacisk na deputowanych, by po prostu spełnili wolę swoich wyborców.
Sama wymiana personalna wystarczy, żeby państwo stało się inne? Ludzie popierają lustrację, ale czy naprawdę zaczną w inny sposób myśleć o państwie, prawie i władzy, zrezygnują z korumpowania urzędników w codziennych sprawach?
– Po pierwsze, to już bardzo mocno zmieniło się w czasie Majdanu, ludzie poczuli swoją odpowiedzialność za rządzenie państwem. Po drugie, żeby ta zmiana społeczna przeobraziła się w zmianę polityczną, potrzebne są nowe partie polityczne, które przywiodą do władzy pokolenie Majdanu i zmienią zasady. Dlatego konieczne są regulacje dotyczące finansowania partii politycznych. Myślimy o rozwiązaniu takim jak w Polsce, gdzie partie finansuje państwo, a ich finanse są ściśle kontrolowane. Może też trzeba zakazać reklamy politycznej jak w Skandynawii. W każdym razie musi powstać nowa kultura polityczna. Rewolucja została okupiona krwią ludzi. Ta krew to wstrząs, jest długiem i wielką odpowiedzialnością dla wszystkich obywateli, którzy żyją. Nie możemy tego zmarnować.
Sądzi Pan, że tak samo rozumie to nowy prezydent Petro Poroszenko?
– Jeśli tego nie rozumie, to wyleci z fotela jeszcze szybciej niż Wiktor Janukowycz. Ludzie zapłacili ogromną cenę na rzecz zmiany kraju w kierunku wartości europejskich. Nie zniosą więc prezydenta, który będzie chronić korupcję, nadużycia i nieefektywne państwo.
Ale istnieje ryzyko, że kolejne rozczarowania ukierunkują ludzi w stronę politycznego radykalizmu, np. komunizmu lub nacjonalizmu?
– To właśnie cały czas zarzuca nam Rosja. Mówi o faszystach, banderowcach. Oczywiście nasza rewolucja miała charakter patriotyczny, więc to jasne, że odbywała się pod hasłami narodowymi. Ale też wiele się w ludziach zmieniło. Nasz patriotyzm dojrzewa i nie ma wiele wspólnego z etnicznym nacjonalizmem. Pierwsze dwie osoby, które zginęły na Majdanie, to Ormianin i Białorusin – obywatele państw Unii Celnej. Niedawno odbyły się uroczystości upamiętniające tych ludzi, przyjechały ich rodziny i wiele osób zebrało się, żeby wyrazić im wdzięczność. U mnie mieszkali bliscy tego Białorusina. Majdan popierali i Polacy z zachodnich obwodów, i Żydzi, i Tatarzy. Wszyscy ludzie zasługują na własne, niepodległe państwo, wolne społeczeństwo, prawa człowieka i możliwość samorealizacji. Nowe pokolenia tak widzą swoją przyszłość i to jest łącząca wszystkich idea. Na pewno nie etniczny nacjonalizm ani tym bardziej komunizm.